Autor Thema: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos  (Gelesen 3879 mal)

Alexander Bach

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Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« am: 2015-09-16 12:32:03 »
Hallo zusammen,

ich habe hier eine Coelotes von der ich glaube dass es atropos sein könnte. Hatte die schonmal jemand und könnte mir das eventuell bestätigen (oder eben nicht)? Da Coelotes sicher ist habe ich jetzt nur mal zwei Bilder des Palpus mit besonderem Augenmerk auf die Tibiaapophyse gemacht, die ja, zumindest suggeriert einem das der Roberts, durch ihre Einbuchtung ein Abgrenzungsmerkmal zu C. terrestris ist. Leider ist es ein bisschen dunkel geworden, falls man zu wenig erkennt kann ich auch nochmal versuchen ein besseres zu machen.
Das Tier stammt aus einem submontanen Buchenwald in RLP.

Danke schonmal für eure Hilfe.

Alex
« Letzte Änderung: 2015-09-17 12:38:37 von Alexander Bach »

Martin Lemke

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #1 am: 2015-09-16 15:29:44 »
Ich hatte ja neulich auch so einen Fall, dessen Überprüfung ich auf der ToDo-Liste habe.

Das, was bei ROBERTS wie ein sonnenklares Merkmal aussieht: Spitz zu laufende Patella-Apophyse des Pedipalpus, ist sehr abhängig vom Betrachtungswinkel.

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #2 am: 2015-09-16 15:33:19 »
Hallo Alex,
Ich denke, das passt. Der Lappen an der Patella-Apophyse ist deutlich, und auch die Tegulum-Apophyse (die schwarz-weisse Schnecke rechts) hat die kompakte, etwas hervorstehende Form von Coelotes atropos. Die Form des Konduktors, die im Berner Schlüssel für entscheidend gehalten wird, scheint auch zu stimmen, aber da wünschte ich mir noch etwas detailliertere Fotos.
Schöner Fund!
Beste Grüsse,
Rainer
« Letzte Änderung: 2015-09-17 11:40:57 von Rainer Breitling »

Jonathan Neumann

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #3 am: 2015-09-16 19:22:08 »
Guten Abend Forum,

ich finde das echt erstaunlich:
Durch Martin erfahre ich von dieser Spinnenart das erste Mal überhaupt etwas und kurz danach kommt von Alex diese Anfrage: Duplizität der Ereignisse?

LG,
Jonathan
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Martin Lemke

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #4 am: 2015-09-17 09:04:59 »
@Jonathan: Mit der 'Duplizität' hast Du es ja im Moment so richtig?! :-))

Martin
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Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #5 am: 2015-09-17 11:04:40 »
Hallo zusammen,

danke für die Bestätigung. Auch wenn es wohl recht sicher ist habe ich dir nochmal zwei Fotos aus einer etwas anderen Perspektive gemacht Rainer. Hochauflösender bekomme ich sie allerdings momentan leider nicht hin, das gibt das Equipment hier leider nicht her. (Und Danke für die sehr anschauliche Erläuterung zur Lage der Tegulum-Apophyse! ;))

@Martin
Ja, dass es da sehr stark auf den Betrachtungswinkel ankommt ist mir auch aufgefallen. Je nachdem wie man den Palpus unter dem Bino platzierte sah man den Unterschied zu C. terrestris mal deutlicher und mal weniger deutlich. Ich hab den Verdacht dass die Art möglicherweise gar nicht so selten in Deutschland ist, sondern einfach oft übersehen bzw. als C. terrestris identifiziert wird.

@Jonathan
Zufall... Duplizität.. Wer weiß dass schon... ;)

Viele Grüße,

Alex

Rainer Breitling

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #6 am: 2015-09-17 11:57:35 »
Hallo Alex,
Ich denke, der Konduktor passt auch. Massiv-dreieckig, und mit parallelen Leisten. Ich muss aber sagen, dass es für die Unterscheidung der Arten nicht gerade hilfreich ist, dass ausgerechnet dieses schwierig zu beschreibende und in den Literaturabbildungen extrem variierende Merkmal im SpiEu-Schlüssel zur Artunterscheidung gewählt wurde (und "3 kurze Fortsätze" kann ich an der Patellarapophyse auch nicht erkennen). Vielleicht sollte man sich mal an einen Alternativtext wagen (sobald Martin sein Exemplar überprüft hat, wäre vielleicht eine gute Gelegenheit dazu).
Beste Grüsse,
Rainer

Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #7 am: 2015-09-17 12:38:17 »
Hallo Rainer,

ja mit den drei kurzen Fortsätzen habe ich mich auch schon gefragt was damit gemeint sein soll. Ich habe mich bei der Unterscheidung hauptsächlich an dieser Einbuchtung in der Patellarapophyse orientiert die bei meinem Tier mehr oder minder deutlich ausgeprägt war, zumindest deutlicher als das bei C. terrestris der Fall ist wo sie ja ehr "gerade" verläuft. Ich habe mittlerweile noch drei weitere Exemplare in Bodenfallen dieses Standorts gefunden und bin mittlerweile am überlegen ob ich nicht die Proben älteren Datums vom selben Standort nochmal durchgucken soll ob sich unter den achtlos identifzierten C.terrestris nicht noch ein paar atropose verbergen, ich hatte die Art vorher nämlich noch gar nicht so richtig auf dem Schirm.
Falls jemand Interesse an einem Tier hat oder ich irgendwie anders dazu beitragen kann bin ich dazu natürlich gerne bereit!

Viele Grüße,

Alex

Martin Lemke

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Re: Coelotes cf. atropos
« Antwort #8 am: 2015-09-17 16:30:02 »
Ich denke, der Konduktor passt auch. Massiv-dreieckig, und mit parallelen Leisten.

Ich muss hier anatomisch passen. Vielleicht sollte der Wiki-Artikel mal konkretisiert werden? Ich weiß nicht, was hier Konduktor und Tegulum (bzw. Tegulum-Apophyse) ist. Die "Schnecke"erkenne ich; die hat C. terrestris anscheinend nicht. Sollte man die Pedipalpen also besser von ventral untersuchen?

Kann mir jemand Nachhilfe leisten?

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #9 am: 2015-09-17 17:30:02 »
Hallo Martin,

Das Bild im Anhang kann die Lageverhältnisse vielleicht erklären. Die Ageleniden-Palpen sind ja notorisch kompliziert. Hier ist der Konduktor so gebaut, dass der Embolus in einer zentralen Furche zwischen einer dorsalen und einer ventralen Lippe verläuft. Die Form der ventralen Lippe in der Ventralansicht ist, wenn ich es richtig verstehe, bestimmungsrelevant.

Die "Schnecke", also die Tegularapophyse, gibt es bei C. terrestris auch, aber weniger prominent ausgebildet.

Das deutlichste Unterscheidungsmerkmal scheint die Patellarapophyse in der Retrolateralansicht, mit ihrem seitlichen Lappen bei C. atropos; aber die Details in der Ventralansicht sind hilfreich, wenn man ganz sicher gehen will oder ein Exemplar nicht ganz deutlich scheint.

Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #10 am: 2015-09-17 18:37:52 »
Ob ich es in meinem Leben nochmal schaffe, diese Strukturen sicher zu unterscheiden, weiß ich nicht. Danke aber fürs Bemühen.

Ich habe mir meine C. atropus nochmal angesehen (Fotos habe ich gemacht, bekomme sie aber nicht auf den Rechner1), also kann ich sie nicht zeigen. :-(

Was bleibt, ist die vergleichende Begutachtung. Anscheinend ist meine C. atropus in Wahrheit eine fehldeterminierte C. terrestris (Arno ahnte es schon), es sei den die 6 Coelotes-Männchen, die ich Anfang September aus einer Bodenfalle fischte, sind alle atropus (glaube ich nicht). Die spitz zu laufende Patella-Apophyse hat ROBERTS stumpf gezeichnet. Wie ich schon bei Alexanders Fund zu bedenken gab, kann man da leicht irren, denn auch die Pt.-Apo. von C. terrestris hat eine deutliche Spitze. Um diese stumpf zu sehen, muss man perspektivisch schon ziemlich speziell gucken.

Die bei ROBERTS senkrecht abstehenden feinen Borsten zwischen den schrägen Haaren auf dem Cymbium sind bei meinem fehlbestimmten Exemplar ein wenig unscheinbar und daher leicht zu übersehen; sie stehen nicht streng senkrecht wie bei meinen Bodenfallentieren aus dem Wald, sondern leicht schräg, aber nicht ganz so schräg wie die Behaarung. An sonsten sehen die Pedipalen praktisch identisch aus.

Martin


1: Mein persönliches EDV-Drama (OT):
Nach dem ich seit Monaten das Datum auf Chinesisch angezeigt bekam, habe ich die durch eine Erkältung 'gewonnene' Zeit zu Hause dazu genutzt, mein Windows 8.1 neu zu installieren. Im Zuge dessen hatte das nun wieder jungfräuliche System wieder ein deutsches Datum, aber keine selbst installierte Software mehr; die musste neu installiert werden. Bei meinem billig erworbenen MS Office stellte sich heraus, dass dies eine Raubkopie war (das musste ich neu kaufen). Was die kabelgebundene Übertragung von der Kamera auf den Rechner betrifft, musste ich einen ftp-Server neu installieren, aber irgend wie bricht die Verbindung (herstellen lässt sie sich) immer mit einem Fehler ab und ich weiß nicht, woran es liegt. Der Fehler äußert sich lediglich im Blinken der roten Error-Kontrollampe am Nikon Netzwerkadapter UT-1. Mit Glück finde ich dazu Infos in der Bedienanleitung. Da muss ich nochmal nachforschen.

Leider finde ich auch meinen Card reader nicht wieder, den ich vor einigen Monaten gekauft habe. Mein Laptop hat nun mal keinen Slot für CF-Karten. Das ist wirklich ärgerlich. So ein Card reader kosten wenige als 10 €. Wenigstens habe ich die Original-CD mit Lizenzschlüssel für meine Bildersoftware nach langem Suchen wieder gefunden, sonst hätte ich locker für 300 € neue Software erwerben müssen. Knapp 100 € für neues MS Office 2013 gleicht einem blauen Auge – Open Source Office (Open Office oder Libre Office sind kein Vergleich und damit keine Alternative).
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Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #11 am: 2015-09-18 22:20:00 »
Auch wenn es recht eindeutig ist, zumindest wenn ich es mit den Bildern der UniBern vergleichen, noch ein dazugehöriges Weibchen.

Viele Grüße,

Alex

Rainer Breitling

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #12 am: 2015-09-18 23:22:32 »
Das könnte nicht deutlicher sein. Da passt einfach alles.
Beste Grüsse,
Rainer

Jonathan Neumann

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #13 am: 2015-09-19 10:43:55 »
Hallo Alex,

das ist ja Wahnsinn! hast du auch Lebendfotos und/oder Fotos vom Lebensraum?

LG,
Jonathan
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Eveline Merches

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #14 am: 2015-09-19 12:07:38 »
Hallo Alex,
wir würden Deine Bilder gern zusammen mit Rainers Bestimmungserläuterungen in unser Wiki aufnehmen.
Dürfen wir Deine Bilder verwenden und wenn ja, bist Du mit folgendem Copyright-Vermerk einverstanden:
Zitat
Foto urheberrechtlich geschützt. © Alexander Bach. Vor Fremdverwendung bitte nachfragen.

liebe Grüße
Eveline
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Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #15 am: 2015-09-19 13:17:35 »
Hallo zusammen,

erstmal danke für die Bestätigung Rainer. Natürlich dürft ihr die Bilder gern verwenden (und der Copyright-Vermerk passt auch!). Lebendfotos habe ich davon leider nicht im Angebot, da die Tiere alle aus Bodenfallen stammen. Fotos vom Lebensraum habe ich gerade nicht zur Hand, werde aber vermutlich in zwei Wochen da nochmal vor Ort sein und könnte dann welche nachreichen, ich könnte dann auch mal nach lebenden Tieren Ausschau halten, wobei ich die lebend wahrscheinlich nicht von C. terrestris, die auch da vorkommt, unterscheiden könnte.

Grüße,

Alex

Arno Grabolle

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #16 am: 2015-09-19 18:04:09 »
Von mir auch noch mal einen Glückwunsch zum Fund! Ich bin nun noch nicht so weit vorgedrungen im Forum-Nachlesen (war zwei Wochen im Urlaub) um zu wissen, ob sich Martins Fund nun auch bestätigt hat. „Submontaner Buchenwald in RLP“ klingt aber viel passender für die Art, als „Stadttor in Lübeck“ ... aber man weiß ja nie ...

Arno

Eveline Merches

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #17 am: 2015-09-19 19:57:45 »
Hallo,
Bilder und Text sind drin.
Bitte Rainer, schau Du über den Text und ändere ihn so, dass er zu den Bildern passt und gut verständlich ist. Vielen Dank.

Eveline
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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #18 am: 2015-09-19 20:25:20 »
Hallo Eveline,

wollte nur kurz rückmelden, dass das Bild was mit Tibialapophyse beschriftet ist gar nicht diese darstellt sondern die Patellaapophyse. Hatte das im Eingangspost falsch benannt. Mein Fehler!

Viele Grüße,

Alex


Eveline Merches

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #19 am: 2015-09-19 21:00:00 »
Es sind zwei mit Tibialapophyse benannt. Meinst Du das unten bei den Palpenbildern oder das oben bei den Beschreibungen?

liebe Grüße
Eveline
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Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #20 am: 2015-09-20 08:38:08 »
Also, ich meinte jetzt dass was im Wiki auch mit Tibialapophyse beschriftet ist, also quasi das letzte Bild. Wobei man die natürlich dort auch sieht, aber der Fokus liegt ja auf der Patellarapophyse.

Viele Grüße,

Alex

Rainer Breitling

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #21 am: 2015-09-21 09:17:24 »
Hallo Eveline,
Habe mir den Artikel angeschaut und ein bisschen ergänzt. Ich hoffe, das passt so.
Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #22 am: 2015-09-21 13:00:32 »
... ob sich Martins Fund nun auch bestätigt hat.

Das war doch C. terrestris, wie ich im direkten Vergleich feststellen musste. Das ist das aller erste Mal, dass ich diese Art synanthrop fand.

Zum Wiki-Artikel:
Ich finde es noch etwas unklar, welches bestimmungsrelevante Detail als lappenartiger Fortsatz gemeint ist. – Dieser (Pfeil)?

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #23 am: 2015-09-21 16:18:59 »
Ich finde es noch etwas unklar, welches bestimmungsrelevante Detail als lappenartiger Fortsatz gemeint ist. – Dieser (Pfeil)?
Ganz genau. Ich habe den Wiki-Artikel entsprechend ergänzt.
Rainer

Eveline Merches

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #24 am: 2015-09-21 18:47:33 »
Perfekt, Rainer  -  vielen Dank!

liebe Grüße
Eveline
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Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #25 am: 2015-11-07 15:47:07 »
Hallo zusammen,

ich hoffe es ist ok wenn ich das Thema nochmal hochhole, aber ich wollte ja noch ein Bild vom Lebensraum nachreichen. Das Bild ist von Mitte Oktober. Da ich in letzter Zeit einiges um die Ohren hatte bin ich erst jetzt dazu gekommen...

Grüße,

Alex

Arno Grabolle

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #26 am: 2015-11-07 17:52:56 »
Interessant. Das sieht für mich wie ein ganz normaler Buchenwald aus. Was macht ihn so besonders, dass hier C. atropos lebt?

Arno

Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #27 am: 2015-11-07 18:14:40 »
Es war tatsächlich ein ganz normaler Buchenwald. Interessant ist auch, dass, auf einer anderen Waldfläche, die von dieser hier Luftlinie etwa 2km entfernt ist C. atropos nicht mehr zu finden war. (Obwohl es sich um ein zusammen hängendes Waldgebiet handelt.) Hinzu kommt noch dass die Fundfläche deutlich intensiver bewirtschaftet wird als die andere. Ich habe wirklich keine Idee was diese Fläche für C. atropos auszeichnet.

Arno Grabolle

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #28 am: 2015-11-07 18:42:03 »
Hattest du das erwähnt, ist terrestris da auch zu finden?

Arno

Alexander Bach

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Re: Coelotes cf. atropos => Coelotes atropos
« Antwort #29 am: 2015-11-07 19:17:47 »
Ja, C. terrestris gibts da auch. Nachdem ich den einen als C. atropos bestimmt hatte, habe ich mir nochmal alle vorher determinierten Tiere angeschaut und konnte ungefähr 1/3 - 1/2 C. atropos zuordnen. Hatte die Art halt erst gar nicht auf dem Schirm.