Autor Thema: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel  (Gelesen 2886 mal)

Simeon Indzhov

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Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« am: 2021-05-12 22:02:23 »
Hallo an alle,
wie man weiß, zeige ich seit einigen Jahren eine gewisse Vorliebe für Philodromus. Da Mai schon der Anfang der Reifezeit vieler Arten aus der aureolus-Gruppe ist, denke ich, dass jetzt die beste Zeit ist, diese Arten zu sammeln. Daher ist es auch die Zeit, etwas Bestimmtes zu testen.

 Zum "Ratespiel" - es ist ausschließlich an die Leute gerichtet, die Mikroskope haben oder Material an die vorherige Gruppe schicken können. Die Idee ist, dass man Lebendfotos* von der Philodromus macht und diese hier postet. Die Bestimmung soll nicht verraten werden (vielleicht wäre es am besten, wenn der Poster selbst sie noch nicht weiß). Die anderen Mitglieder schreiben ihre Vorschläge, am besten mit Begründung. Irgendeann danach ethanolisiert der Sammler die Philodromus und überprüft die Bestimmung.

*frische Ethanolfotos gehen auch

Ziel des Spieles: die Glaubwürdigkeit und Variabilität der Arten der Philodromus aureolus-Gruppe zu testen. Trotz der häufig genommenen Stellung, dass sich die Arten habituell nicht sicher unterscheiden, habe ich in meiner Praxis festgestellt, dass Tiere 1-2 Häutungen vor der Reife sowie reife Exemplare sich meist habituell gut einordnen lassen. Das gilt sowohl für die Exemplare aus meinem Region (Bulgarien) als auch für die meisten Exemplare auf Fotos, die aus West- oder Zentraleuropa (zB Großbritannien) stammen.

Was denkt ihr?

Simeon

PS man könnte sowas auch für Tetragnatha machen.

Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #1 am: 2021-05-13 14:31:32 »
Hi Simeon,

find ich ganz cool die Idee, würde das auch gerne mal "üben". Wenn ich mehrere Arten nebeneinander liegen hab fällt der unterschiedliche Habitus doch oft auf, aber einzelne Tiere...da tue ich mich schwer. Ich werde auf den nächsten Exkursionen welche am leben lassen und Fotos versuchen!

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #2 am: 2021-05-13 15:20:27 »
Hallo Stephan,
Deine Interresse freut mich. Mit der Erfahrung kommt irgendwann auch die Fähigkeit, Einzeltiere zuordnen zu können :) . Irgendwann stelle ich hier die zusammengefassten Merkmale, die ich für die verschiedenen Arten bemerkt habe, ich will es aber noch nicht machen, um die Einschätzung der anderen Teilnehmer nicht zu viel zu beeinflussen.

Jonathan Neumann

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #3 am: 2021-05-16 18:20:12 »
Gute Idee Simeon,

ich kann am Habitus bisher nur die bestimmen:
margaritatus, dispar, fuscomarginatus, albidus/rufus  und ggf  buxi.

Da werde ich mich beteiligen.

lg,
jonathan
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Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #4 am: 2021-05-16 18:51:29 »
@Jonathan: die Idee hier ist, die Restlichen habituell zu trennen ;) . Die, die Du aufgezählt hast, sind meist leicht zu bestimmen.

Jonathan Neumann

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #5 am: 2021-05-16 19:08:57 »
Das war der Gag meiner Antwort :D
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Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #6 am: 2021-05-21 10:52:18 »
Ich arbeite dran, letztens hab ich ganz viele Philos gefunden, hatte aber nur Exhaustor und ein Alkoholfässchen mit, keine weiteren Fanggefäße....naja, nächste mal :D Das Wetter lässt hier grade noch nicht so viele Exkursionen zu

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #7 am: 2021-05-21 11:15:19 »
Man kann die aber auch in Städten finden, oder? Ich habe neulich mein erstes reif gefangenes Männchen für das Jahr gefunden.

Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #8 am: 2021-05-24 09:44:22 »
Habe gestern die ersten Kandidaten eingefangen. Jetzt erkennt mein PC meine Kamera nicht mehr. Hoffe ich krieg die später wieder zum laufen.

Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #9 am: 2021-05-28 09:22:04 »
Hallo, ich hätte hier jetzt Fotos von den ersten 2 Kandidaten. Ich würde jetzt einfach mal sagen ich rate nicht mit, da ich nicht beweisen kann, nicht nachgeguckt zu haben ;) Geht es um ein reines "Habitus-Ratespiel", also bleibt der Fundort erst einmal geheim? Es sei so viel gesagt, dass er sich in Deutschland befindet.

Ert einmal Tier 1:


Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #10 am: 2021-05-28 09:42:58 »
Danke fürs Teilnehmen. Ich sage im Moment hier nichts ;)

Jonathan Neumann

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #11 am: 2021-05-28 10:17:14 »
zu Tier 1 halte ich mich auch zurück :)
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Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #12 am: 2021-05-28 10:28:41 »
Wie...ist die zu leicht?  ;D Also ich habe ja auch eine Vermutung...sonst noch wer?

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #13 am: 2021-05-28 10:30:19 »
Wie...ist die zu leicht?

So schwierig ist sie eben nicht, Bilder 2 und 4 zeigen sehr gut einige der guten Bestimmungsmerkmale.

Tobias Bauer

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #14 am: 2021-05-28 11:16:10 »
Die kann man sogar im Feld bestimmen  :P :P :P :P

Jonathan Neumann

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #15 am: 2021-05-28 14:11:48 »
Hallo Stephan,

hier isse dabei:

ich kann am Habitus bisher nur die bestimmen:
margaritatus, dispar, fuscomarginatus, albidus/rufus  und ggf  buxi.

darauf bezog sich mein scherzhafter Kommentar, da das die Auswahl ist, die ohne Genitaluntersuchung identifizierbar ist. Nagut Philodromus histrio gehört noch dazu, obowohl jetzt inner anderen Gattung.
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Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #16 am: 2021-05-29 22:33:50 »
Oh mann, erste Runde habe ich dann wohl "verloren" ;) Dann klärt mich mal auf. Worauf habt ihr genau geachtet? Ich habe da immer eher so ein "Bauchgefühl", optische Dinge die ich nicht so fest machen kann. Ich hab am Fundort auch einige Männchen gehabt, deshalb hatte ich P. dispar im Kopf, aber ich könnte jetzt nicht sagen woran man das so schnell sieht?

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #17 am: 2021-05-29 22:42:31 »
Gut - auf dem letzten Bild sieht man die ventrale Bestachelung der Tibiae I - 5 Stachelpaare (einschl. Apikale) - aureolus-Gruppe hat nur 3. Und der kissenartige Abdomen mit homogen brauner Oberseite und abrupt heller Ventralseite ist auch typisch sowie die weiße Umrandung des Carapaxes. 
Es ist nicht schlimm, dass wir die Art als "Kontrolle" im Thread haben - ich lade aber innerhalb von ein paar Minuten mein erstes Exemplar hoch.

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #18 am: 2021-05-29 22:51:10 »
So, meine erste Spinne - aus Sofia, Bulgarien, am 22.05.2021 gefangen und am 27.05. Reife erreicht. Habitat verrate ich auch noch nicht - mal sehen, wie das läuft. Kleiner Hinweis - nichts ausschließlich Mediterranes oder sowas, es ist nicht das Ziel, obskure Arten zu posten.

Ich hätte die Spinne gerne auch als subadult fotografiert, ich habe es aber verschoben und schließlich häutete sie sich reif. Das macht die Sache aber auch etwas schwieriger.

Sie lebt noch, ich habe sie aber lebend unter dem Mikroskop gehabt und bestimmt.

PSX_20210529_234919.jpg
*PSX_20210529_234919.jpg (248.53 KB . 609x800 - angeschaut 198 Mal)
PSX_20210529_235011.jpg
*PSX_20210529_235011.jpg (215.72 KB . 800x560 - angeschaut 215 Mal)

Auflösung (20.06.2021):
PSX_20210618_113347.jpg
*PSX_20210618_113347.jpg (243.61 KB . 490x800 - angeschaut 162 Mal)
« Letzte Änderung: 2021-06-20 09:11:30 von Simeon Indzhov »

Jonathan Neumann

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #19 am: 2021-05-29 22:55:35 »
Hallo Steffen,

zu dispar: die hat diesen deutlichen "Alopecosa"-Spießfleck und das wichtigste sagte SImeon schon:
dieser krasse Kontrast zwischen Bauch und Rücken, also diese scharfe Trennlinie, ist ganz charakteristisch.

Bei Simeon rate ich mal: collinus (ohne begründen zu können, warum, vllt längere Palpen als aureolus?).

lg,
jonathan
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Stephan Lauterbach

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #20 am: 2021-06-06 09:34:25 »
Bor keine Ahnung  ;D Auflösung?

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #21 am: 2021-06-08 14:09:49 »
Hallo,
@Jonathan: Sobald ich gesehen habe, ist collinus richtig. Sehr gut! Die Spinne lebt noch, bei erster Gelegenheit aber zeige ich die Pedipalpen.
Ja, collinus ist insgesamt graziler als aureolus, mit schmalen Cymbia, ihm fehlen auch die lateralen weißen Flecken, die aureolus und nahe verwandte Arten auf dem Opisthosoma haben.

Viktoria Wegewitz

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #22 am: 2021-06-19 13:12:09 »
Hallo,

hier mein erster Beitrag zum Ratespiel. Das Schönste ist eigentlich die Geschichte dazu.

Flo und ich waren im Baggersee am südlichen Harzrand schwimmen. Emsig zogen wir unsere Bahnen und als ich eigentlich schon erschöpft war, entdeckte ich mitten auf dem See, welcher von Schwarzpappelsamen bedeckt war, eine Spinne, die halb auf einer Fluse saß und doch noch die Oberflächenspannung des Wassers nutzte. Ich rief: "Schnell, schnell, kasch sie! Kasch sie!" Und Flo antwortete: "Nein! Nein!" Ein beherzter Griff meinerseits und ich positionierte die Spinne im Hohlraum meiner linken Faust. Mit einem Arm aus dem Wasser schwamm ich nun mit dem rechten Arm rudernd zum Ufer und gab Flo, der mich ab und zu hielt, noch Instruktionen, dass ich zu einem Tisch laufe und wo er Gefäß und Visitenkarte findet. Letztendlich war die "Kaperung" erfolgreich.
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #23 am: 2021-06-20 09:06:07 »
Hallo Viktoria,
ich hatte zwar einige umständliche Fänge, das kann man aber schwierig toppen!

Zur Spinne: nasses Material wird schwierig und die Farben sehen unnatürluch aus - keine Art ist lebend so rot. Mit der Zeit werden die durchsichtigen Teile auch trüb, was auch ein Problem sein kann. Hier bleiben mir daher wenige Merkmale zur Entscheidung übrig - Farbe, nach der man die Ursprüngliche erahnen kann, und Zeichnungselemente, die nicht auf Haare zuruckzuführen sind. Und vielleicht Proportionen. Ich zögere hier zwischen aureolus und cespitum (letztere eher nicht), weil die Beine nicht deutlich geringelt sind. Warum ich aureolus bevorzuge: weil die Spinne scheinbar im Leben eher dunkel, vermutlich braun, und monochromatisch war (was aber auch bei cespitum vorkommen könnte); weil die Femora der Beine gleich gefärbt wie der Rest sind und auch relativ dick sind; weil die Abdomenseiten im Leben anscheinend breite dunkle Streifen hatten (was durchaus bei einigen Farbvarianten von cespitum oder collinus vorkommt, allerdings sind da die Beine und sonstige Zeichnungselemente deutlich anders); weil die Abdomenzeichnung bei einigen aureolus so aussieht (aber nicht ausschließlich). Daher ist dieser Rätsel eher schwierig. Kannst Du nächstes mal solches Alkoholmaterial für ein paar Minuten austrocknen lassen, so dass man die Haare sieht? Danke!

Viktoria Wegewitz

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #24 am: 2021-06-20 09:18:38 »
Hallo Simeon,

die Spinne lag nur zwei Tage in Alkohol. Warum sie so dermaßen rot aussieht, ist mir unerklärlich. An der Aufnahme liegt es nicht, sie war wirklich so rot und ich habe einen Weißabgleich gemacht. Ok, das nächste Mal lasse ich das Tier etwas trocknen bevor ich es fotografiere.

Ja, aureolus ist richtig, bravo!
« Letzte Änderung: 2021-06-20 13:19:40 von Viktoria Wegewitz »
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Clemens Dönges

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #25 am: 2021-07-03 22:18:40 »
Hallo allerseits;

Der hier sollte auch zur aureolus-Gruppe gehören. Ich habe ihn selbst noch nicht bestimmt, aber immerhin aufgehoben. Am Mittwoch komme ich an ein Bino ran, da kann ich die Art dann hoffentlich bestimmen. Die zwei Bilder hier sind mit Handy+Lupe bei Sonnenuntergangs-Beleuchtung entstanden, sry für die miese Qualität. Da ich das Tierchen noch habe kann ich auch noch weitere Perspektiven aufzunehmen.

Zeit: 02.07.2021, mittags
Ort: Harz (51.8754807,10.497948)
Habitat: Wegrand im Mischwald auf Granit, fast 600m

Alles Gute,
Clemens

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #26 am: 2021-07-04 01:09:26 »
Hallo allerseits;

Der hier sollte auch zur aureolus-Gruppe gehören. Ich habe ihn selbst noch nicht bestimmt, aber immerhin aufgehoben. Am Mittwoch komme ich an ein Bino ran, da kann ich die Art dann hoffentlich bestimmen. Die zwei Bilder hier sind mit Handy+Lupe bei Sonnenuntergangs-Beleuchtung entstanden, sry für die miese Qualität. Da ich das Tierchen noch habe kann ich auch noch weitere Perspektiven aufzunehmen.

Zeit: 02.07.2021, mittags
Ort: Harz (51.8754807,10.497948)
Habitat: Wegrand im Mischwald auf Granit, fast 600m

Alles Gute,
Clemens

Den halte ich für collinus, aufgrund des schmalen Cephalothorax, der rötlichbraunen, nicht geringelten Beine und der leicht violetten Irideszenz. Collinus ist variabel, es gibt auch dunklere Exemplare wie Meins oben. Interressanterweise ist dieser sehr schwach schimmernd. Ich kann mich daher irren, aber aureolus, buchari, buxi, cespitum oder praedatus ist er definitiv nicht - Palpen sind schmal und fehlen weiße Lateralflecke, Beine sind nicht geringelt, für cespitum fehlt die silberne Färbung des Abdomens...

Clemens Dönges

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #27 am: 2021-07-07 14:46:33 »
Ich habe mir das Tierchen jetzt unter dem Bino angesehen, und würde sagen: collinus stimmt. Ich kriege hier keine Bilder hin, aber soweit ich das sehen kann entsprechen die Tibia-Apophysen denen von Philodromus collinus im kleinen Roberts (1996). Die seitliche Apophyse ist schlank, eher anliegend und hat eine geteilte Spitze; die andere Apophyse auf der Unterseite und die allgemeine Form des Cymbium passen auch.


Clemens Dönges

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #28 am: 2021-07-07 17:06:36 »
Hallo allerseits,
hier wäre noch ein weiteres Tierchen.

Gefunden am 03.07.2021, Parklandschaft in Göttingen (gemähte Wiese, einzelne Bäume).

Leider habe ich keine Bilder gemacht, als er noch lebte. Für die Bilder unten lag er zwar trocken, ich konnte ihn aber nicht gut 'ausfalten', deswegen die ungünstige Körperhaltung. Dazu hat er auch noch argen Beinverlust :/

Alles Gute,
Clemens

Simeon Indzhov

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Re: Vorschlag zum Philodromus-Ratespiel
« Antwort #29 am: 2021-07-07 17:48:00 »
Hallo allerseits,
hier wäre noch ein weiteres Tierchen.

Gefunden am 03.07.2021, Parklandschaft in Göttingen (gemähte Wiese, einzelne Bäume).

Leider habe ich keine Bilder gemacht, als er noch lebte. Für die Bilder unten lag er zwar trocken, ich konnte ihn aber nicht gut 'ausfalten', deswegen die ungünstige Körperhaltung. Dazu hat er auch noch argen Beinverlust :/

Alles Gute,
Clemens

Das wird schwierig sein. Ich habe hier leicht geschummelt und die ventrale Tibialapophyse gesehen, die collinus ausschließt (war ursprünglich mein Kandidat). Hier werde ich falsch liegen, ich werde aber auf praedatus wetten wegen der geringelten Beine. Die Spinne ist vielleicht auch schwach irideszent gewesen, oder? An aureolus glaube ich nicht denn diese Art hat breite palpen und ihre Männchen meist gar keine Ringelung mehr besitzen.