Autor Thema: Ballus chalybeius Mimikry(?)  (Gelesen 505 mal)

Benjamin Fabian

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Ballus chalybeius Mimikry(?)
« am: 2021-06-24 09:37:43 »
Hallo an alle,

als ich mir vor einiger Zeit mal einen Überblick über die einheimischen Springspinnenarten im Wiki gemacht habe, bin ich über den Abschnitt auf der Ballus chalybeius Seite gestolpert, in dem es um die Mimikry geht. Das hat mich damals sehr verwundert, weil ich es nicht wirklich nachvollziehen konnte. Ich kannte die Art schon bevor ich von der Mimikry gelesen hatte und mich hat die Form noch nie an einen Käfer erinnert. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, wie man die Art im Feld nur "mit großer Mühe" von einem Rüsselkäfer unterscheiden kann. Wenn es tatsächlich Mimikry wäre, würde man dann nicht auch erwarten, dass sich die Spinnen wie Rüsselkäfer verhalten würden und auch ihre Form und Bewegungen ähnlich wären? Sollten dann nicht auch die Männchen davon betroffen sein, so wie es bei den ganzen Arten der Fall ist, die Ameisen imitieren? Für mich sieht es einfach nur nach einer Tarnfärbung aus, die (für viele Springspinnenarten typisch) nur das Weibchen betrifft und der Käfer ist halt ähnlich gefärbt, weil er auf dem selben Untergrund lebt und ebenfalls von einer Tarnfärbung profitiert. Wie seht ihr das?

Kennt hier im Forum jemand den zitierten Artikel (Dahl F (1903): Über täuschende Aehnlichkeit zwischen einer deutschen Springspinne (Ballus depressus) und einem am gleichen Orte vorkommenden Rüsselkäfer (Strophosomus capitatus). Sitz.-ber. Ges. naturf. Freu. Berlin, 1903, S. 273–278.) und könnte mir sagen, ob darin wirklich von Mimikry die Rede ist oder bloß (wie im Titel geschrieben) von Ähnlichkeit? Am liebsten würde ich mir den Artikel ja selbst mal durchlesen. Hat den vielleicht sogar jemand in digitaler Form und wäre bereit ihn zu teilen? Wahrscheinlich wurden bisher auch keine Experimente durchgeführt, um eine potentielle Mimikry-Beziehung nachzuweisen, oder? Ich habe jedenfalls keine Studien dazu finden können.

Herzliche Grüße,
Benjamin

Tobias Bauer

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #1 am: 2021-06-24 10:23:42 »
Naja, nur weil wir Tiere nicht als ähnlich empfinden, heißt das nicht, dass sie für andere Tiere nicht ähnlich sind. Das heißt "imperfect mimicry". In manchen Fällen kann eine oberflächliche Mimikry schon ausreichen, um einen positiven Tradeoff zu erhalten. Kann ich für diese Art aber nicht beurteilen. Auffällig ist, dass ich sie oft zusammen mit Rüsslern beim Klopfen finde.

Den Artikel habe ich nicht.

Benjamin Fabian

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #2 am: 2021-06-24 12:47:53 »
Ich gebe ja zu, dass zumindest bei den Weibchen die Färbung ähnlich ist. Aber von Ähnlichkeit gleich auf Mimikry zu schließen ist doch ein sehr gewagter Sprung. Wenn es dazu tatsächlich keine Daten geben sollte, dann ist es wohl sparsamer, wenn man einfach davon ausgeht, dass zwei eher versteckt lebende Arten, die sich einen Lebensraum teilen, auch eine ähnliche Tarnfärbung haben. Sie sitzen ja schließlich auf dem gleichen Untergrund.

Danke für den Link! Was es da nicht alles für verschiedene Hypothesen gibt. Die Bezeichnungen "perfect mimicry" und "imperfect mimicry" sind aber schon etwas unglücklich gewählt.

Tobias Bauer

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #3 am: 2021-06-24 15:08:39 »
Gute Rüsselkäfermimikry findest du übrigens bei Coccorchestes (die oft wohl Trigonopterus nachmachen). Das gibt es also schon bei den Salticiden, das aber nur am Rande.

Benjamin Fabian

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #4 am: 2021-06-24 17:29:59 »
Gute Rüsselkäfermimikry findest du übrigens bei Coccorchestes (die oft wohl Trigonopterus nachmachen). Das gibt es also schon bei den Salticiden, das aber nur am Rande.

Von denen habe ich vor ein paar Tagen das erste mal Bilder im Netz gesehen. Die Gattung ist richtig klasse!

Clemens Dönges

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #5 am: 2021-07-01 11:09:23 »
Einen wunderschönen guten Tag allerseits;

ich habe zwar so gut wie keine Erfahrung mit Ballus, hatte dieses Jahr zum ersten Mal ein Weibchen davon im Haus sitzen. Und ich muss sagen, die sind schon sehr gedrungen, die Einschnürung zwischen Prosoma und Opisthosoma ist ganz gut versteckt. Dazu war das Tierchen auch ziemlich langsam für eine Springspinne. Sie hat kaum eine Körperlänge pro Sekunde geschafft und sich auch weniger ruckhaft bewegt (nur die Beine wedeln ziemlich aufgeregt rum). Das ist natürlich nur *eine* Beobachtung, noch dazu nicht im natürlichen Umfeld; aber dieser gerungene Körper geht meiner Meinung nach schon über Tarnfärbung hinaus. Oder anders: wozu soll er sonst gut sein? Und was hilft es einem, sehr langsam zu sein?

Habt ihr denn umfangreichere persönliche Eindrücke/Erfahrungen, auch aus dem natürlichen Umfeld? Tobias meint doch, er findet die im Frühjahr eigentlich überall. Erkennt man solche eher ungewöhnlichen Bewegungen denn auch im Freiland? Das muss dann ja noch nicht notwendigerweise Mimikry sein, wäre aber zumindest auffällig.

Alles Gute,
Clemens

Alexander Bach

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #6 am: 2021-07-01 11:24:53 »
Den Artikel von Dahl (1903) gibts übrigens hier.

Jürgen Peters

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #7 am: 2021-07-01 19:45:32 »
Hallo zusammen,

ich bin gerade erst auf diesen Thread gestoßen. Ich finde Ballus chalybeius hier ja sehr häufig am Haus (besonders im Frühjahr), da ist auch keine Untergrundanpassung wirksam (die Wände sind weiß; mit ein paar Verschmutzungen eher eine ganz gute Tarnung für Salticus scenicus). Daß die sich langsamer bewegten als andere Springspinnen, ist mir auch nicht aufgefallen.

Ich kenne auch den Rüßler Strophosoma capitatum (aktueller Name). Jetzt, wo ich das Obige gelesen habe, kann ich auch eine grobe Ähnlichkeit von Körperform und Färbung sehen, wäre aber niemals auf Mimikry gekommen - bestenfalls, wie schon gesagt wurde, auf eine ähnliche Farbanpassung. Aber das kann auch Zufall sein, braune Insekten und Spinnen gibt es viele. Ohne eingehendere Studien fände ich es sehr voreilig, da mehr hineinzuinterpretieren, als womöglich da ist. Ach ja: was mir bei Ballus chalybeius immer am meisten ins Auge springt, ist übrigens die markante Beinringelung. Die ist anders als andere Ringelungen.

Die Bewegungen der Tiere sind auch völlig anders. Selbst wenn Ballus chalybeius sich für eine Springspinne langsam bewegt (was mir wie gesagt nicht aufgefallen ist; Pseudeuophrys lanigera oder Attulus pubescens kommen mir nicht schneller oder "ruckartiger" vor), bewegt sie sich immerhin öfter und läuft an den Wänden herum. Die Rüsselkäfer bewegen sich gar nicht, wenn sie nicht müssen. Womöglich sind sie auch nachtaktiv (was auch nicht gerade für eine Mimikry der tagaktiven Salticidae sprechen würde). Nahe Verwandte von ihnen sind es jedenfalls, die finde ich immer nachts an den Pflanzen hier im Hof fressend. Tagsüber ruhen sie am Boden in der Streu oder im niedrigen Bewuchs.
Viele Grüße, Jürgen

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Benjamin Fabian

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #8 am: 2021-07-07 14:22:37 »
Hallo an alle,

da hat das Thema ja doch noch ein paar mehr Leute interessiert.

Aus meiner photographischen Erfahrung kann ich auch nicht behaupten, dass Ballus chalybeius auch nur ansatzweise langsamer unterwegs ist als andere Springspinnenarten. Ich würde sie eher zu den anstrengenderen Arten zählen, weil sie so viel und so schnell umherlaufen.

aber dieser gerungene Körper geht meiner Meinung nach schon über Tarnfärbung hinaus. Oder anders: wozu soll er sonst gut sein? Und was hilft es einem, sehr langsam zu sein?


Ein gedrungener Körperbau hat natürlich generell einige Vorteile. Gedrungene Organismen wirken eher kleiner und sind dadurch weniger auffällig und es ist auch leichter sich in irgendwelche Spalten zu quetschen, ohne dass Köprerteile herausstehen. Ein gedrungener Körperbau ist auch nichts, dass nur bei Ballus chalybeius vorkommt. Bianor, Sibianor und Napoca sind ja ein paar europäische Beispiele für gedrungene Gattungen.
Sehr langsame Bewegungen können auch eine Form der Tarnung sein (Wandelnde Blätter, Mantiden, Emesinae). Aber wie gesagt, ist es mir bisher auch nicht aufgefallen, dass sie merklich langsamer sind als andere Springspinnen.



Ich habe hier mal die Argumentationspunkte aus der Publikation zusammengefasst (Dahl hat sie ja schon übersichtlich im Text durchnummeriert):

1. eine außerordentlich große Ähnlichkeit zwischen einem Rüsselkäfer und einer Springspinne
2. beide Arten kommen im gleichen Lebensraum vor (wurden zusammen von Pflanzen geklopft)
3. der Käfer ist weit häufiger als die Spinne (1h Sammeln: 5 Ballus, ca. 50 Rüsselkäfer)
4. „Unser Ballus depressus unterscheidet sich der Form nach in ganz auffallender Weise von allen anderen einheimischen Springspinnen“: Prosoma ist nach vorn merklich verengt -> macht die Springspinne dem Käfer so außerordentlich ähnlich
5. Der Rüsselkäfer besitzt einen sehr festen Panzer
6. man findet den Rüsselkäfer niemals im Magen unserer meisten Singvögel
7. unserer Singvögel fressen Springspinnen meistens außerordentlich gern (zu Zeiten, wo es im Freien viele Springspinnen gibt, findet man sie sehr häufig im Magen jener Singvögel)
8. Vögel orientieren sich bei der Nahrungssuche eher visuell und nicht olfaktorisch

Mir persönlich fehlt da eine Aussage darüber, wie häufig man Ballus chalybeius im Magen der Singvögel findet (sollte ja dann nach der Argumentation auch wesentlich seltener sein als andere Springspinnen, die im selben Habitat vorkommen). Wenn er also Daten darüber hat, was man in Singvögelmägen findet, warum wird da kein einziger Satz drüber verloren? Das wäre der einzige Punkt (und ein sehr starker), der die Mimikry-Hypothese überzeugend unterstützen würde. Aber selbst wenn man Ballus chalybeius weniger häufig in Vogelmägen finden würde, könnte das auch immer noch auf die relative Häufigkeit der Art oder ihre gute Tarnung zurückzuführen sein.

zu Punkt 4) muss man auch sagen, dass ein nach vorn verengtes Prosoma auch keine Ballus Besonderheit ist. Das tritt bei anderen Gattungen (Bianor, Napoca), die zum Teil auch bei uns vorkommen (Sibianor) genauso auf.

Ich finde man sollte das Ganze auch aus einem phylogenetischen Blickwinkel betrachten. Die Körperform ist ja nicht nur bei Ballus chalybeius zu finden, sondern sollte ein Gattungsmerkmal sein. Oder gibt es Ballus Arten, die in ihrer Körperform deutlich anders aussehen? Soll dann Ballus rufipes einen am Boden lebenden Rüsselkäfer mit roten Beinen imitieren?

Das soll auch gar keine Diskreditierung von dem guten Herrn Dahl sein. Mir ist schon klar, dass man von einer so alten Publikation keine statistischen wissenschaftlichen Daten zu erwarten hat. Und auch das Format der Publikation zeugt ja eher von einer anekdotischen Erzählung über eine Einzelbeobachtung mit weiterführender Interpretation.

Tobias Bauer

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #9 am: 2021-07-07 15:28:58 »
Deine Argumentation bringt aber auch keine neuen Ergebnisse zu dem Thema und kann leicht entkräftet werden.

Eine Gedrungene Körperform kann Konvergenz aus verschiedensten ökologischen Gründen sein und muss keinen gemeinsamen Ursprung haben. Der Lebensraum von Ballus chalybeius (Äste, Blätter) spricht gegen die Theorie, dass die Art sehr enge Spalten und Nischen bewohnt und der Habitus erscheint mir für diesen Lebensraum sogar etwas unpraktisch. Springenspinnen dieses Lebensraums sind oft etwas länglich (Dendryphantes) oder vom Normaltyp (Carrhotus, Heliophanus). Oft findet man die Art auch an Stellen, wo weit und breit keine Rindenlebensräume zur Verfügung sind (z.B. auf sehr jungen Bäumen). Im Gegensatz zu den anderen genannten Gattungen.

Es gibt am Boden zig Rüsselkäferverwandte, die rote Beine und dunkle Körper haben, teilweise zusammen im Lebensraum mit B. rufipes, z.B. Protapion sp. Bevor jetzt aber wieder die "Naturbeobachter" kommen und sagen, die sehen ja garnicht so aus weil diese Käfer einen langen Rüssel haben, so funktioniert imperfekte Mimikry nicht (siehe verlinktes Paper). Tiere nehmen ihre Umwelt meist anders war als wir und ein kleiner Fitnessvorteil aufgrund von oberflächlicher Ähnlichkeit bleibt ein Vorteil, wenn der resultierende negativ wirkende Tradeoff diesen nicht übersteigt (z.B. ein Körper, nicht so richtig zu den Strukturen des Lebensraums passt).

Nur Experimente im Labor mit naiven und trainierten Räubern wie Vögel, z.B. mit Meisen, können die Hypothese von Dahl wirklich entkräften oder bestätigen. Selbst Magenuntersuchungen in der Natur helfen nicht unbedingt, dies kausal auszuschließen. Vögel sind nämlich nicht doof und lernfähig, oder meiden Beute (und ihre Nachmacher!) erst wenn sie bemerkt haben, dass sie nicht schmeckt oder schwer zu schlucken ist. Dazu gibt es Tonnen an Literatur.

Tobias

Benjamin Fabian

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #10 am: 2021-07-07 16:37:44 »
Neue Ergebnisse zu dem Thema wird es auch erst geben, wenn jemand Daten dazu aufnimmt. Ich will auch niemandem die Mimikry-Story madig reden. Die ist ja sicherlich auch ein effektiver Sympathieträger für Öffentlichkeitsarbeit. Mir ging es hauptsächlich darum, zu verstehen, wo die Mimikry-Hypothese herkommt und wie gut sie begründet ist.

Simeon Indzhov

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Re: Ballus chalybeius Mimikry(?)
« Antwort #11 am: 2021-07-07 18:08:18 »
Interressante Diskussion - ich habe mich hier weitgehend zurückgehalten und möchte nur Folgendes beifügen:

1. Ich habe mir schon vorher selber gesagt "Mimicry is in the eye of the beholder", meist im Kontext von Ameisenmimikry - da vergleichen selbst nicht erfahrene Menschen z. B. dunkle Linyphiidae mit Ameisen oder halten eine Aphantulax für Ameise, also alles Tiere, die ich fast sofort als Spinnen erkenne und genauer anordne. Das mit der imperfekten Mimikry macht Sinn - wenn man über die eigene Erfahrung hinwegschaut, kann man schon gewisse Ähnlichkeiten einiger Tiere mit gefährlicheren Gegenteilen finden - von der Ferne, beim sich bewegenden Tier fallen die Unterschiede noch weniger auf und natürlich hat ein Vogel oder sonstiger optisch jagender Räuber keinen Zugang zu unseren Internetseiten und Bücher, um die diagnostischen Merkmale von einer Micaria subopaca gegenüber einer z. B. Crematogaster zu lernen :P . Selbst Salticus-Arten betreiben mMn eine gewisse Ameisenmimikry mit ihrem länglichen Körper, Habitat (Baumrinde, wo meist viele mittelgroße gräuliche Ameisen zu finden sind - Lasius usw - zu finden sind) und Bewegungen.

2. Das ist interressant über Ballus rufipes, die ich dieses Jahr einige male fand und einmal sammelte. Diese Art lebt am Boden und ist von Ballus chalybeius trotz Verwandschaft in Größe, Proportionen und Färbung komplett verschieden. Daher reflektieren die ökologischen Anpassungen nicht unbedingt die Phylogenetischen! Sie hat definitiv nicht das gleiche Mimikrymodell wie chalybeius, wenn überhaupt. Ehrlich gesagt, ich denke, mir war etwas eingefallen, was Mimikrymodell von B.rufipes sein könnte, ich erinnere mich aber jetzt nicht daran, was es war. Die Art hat sonst als älteres Jungtier und erwachsen in beiden Geschlechtern auffällig rote Beine, was durchaus als aposematische Färbung dienen könnte.

Simeon