Forum europäischer Spinnentiere

Praktisches und Organisatorisches (Other topics) => Rund ums Sammeln und Bestimmen (Other aspects of collecting and determination) => Thema gestartet von: Martin Lemke am 2018-02-07 07:10:41

Titel: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-07 07:10:41
Angeregt durch die Kritik an den schlechten Genitalzeichnungen von Günter Schmidt (https://forum.arages.de/index.php?topic=23933.msg144905#msg144905), die ja nicht den Zweck hat, Schmidt zu verhöhnen, möchte ich noch eine positive Wendung ins Spiel bringen. Schmidt zeigt uns, was beim Genitalzeichnen alles schief gehen kann:

* zu stark vereinfacht (weg gelassene Details)
* gequetschtes und damit verformtes Präparat
* fehlende Teile (abgerissene Spermathek)
* ...

Allerdings muss ich selbstkritisch anmerken, dass ich all meine Versuche, Epigynen oder Pedipalpen zu Zeichnen, bisher wieder verwerfen musste. Wie findet man den den Einstieg in diese Kunst? Was gibt es für Techniken? – Von Heiko Metzner (Salticidae) weiß ich, dass er sklerotisierte Zeile immer mit Tusche gezeichnet hatte; das hatte er mal erzählt. Jørgen Lissner hat das Open scource-Vektorprogramm Inkscape (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Inkscape)) verwendet, was ich jüngst in einer seiner Publikationen (https://wiki.arages.de/index.php?title=Vorlage:Lit_Lissner_2017_A_contribution_to_the_knowledge_of_Rhomphaea) las.

Aber all das sind weiterführende Techniken. Für den Anfang fehlt mir noch immer der Schritt zur formsicheren Übertragung der Strukturen auf Papier. Ich denke die wenigsten zeichnen das freihändig. Benutzen alle einen Zeichentubus?

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-07 10:25:42
Ich war die letzten Tage wegen eines Infekts krank geschrieben und hatte viel Zeit. Gleichzeitig gibt es die Diskussion um Scotophaeus. Da kam mir die Idee, die bekannten S.-Arten mal übersichtlich nebeneinander darzustellen (zumal ich viele selbst im Bestand habe).

Ich finde immer noch, dass ich zu viel „ausmale“ und stellenweise stärker vereinfachen müsste.
reine Linien-Grafiken ganz ohne Füllungen/Schattierungen funktionieren meiner Meinung nach nur begrenzt (nur in bestimmten Fällen). Viele Epigynen mit durchscheinenden Elementen und plastischen Strukturen sind rein linear kaum darstellbar.

Ein Problem bei den Palpen sind für mich auch immer die Haare. Stellt man sie dar, lässt man sie weg? Es ist nicht leicht, eine klare Grenze zu finden, zwischen „großen, wichtigen Haaren“ und „unwichtigen“, die man weglassen kann.
Im Fall von Scotophaeus ist mir beim Zeichnen z.B. aufgefallen, dass sich das Behaarungsmuster an der Spitze des Cymbiums zwischen quadripunctatus und scutulatus signifikant unterscheidet (bei ersterer bleibt ein unbehaartes Dreieck frei).

S-quadripunctatus.jpg
*S-quadripunctatus.jpg (115.34 KB . 800x731 - angeschaut 117 Mal)

Gonatium rubens
(https://wiki.arages.de/images/8/82/Gonatium-rubens_SchoenowerHeide_15-05_01-grafik-e-v.jpg)

Die Technik hatte ich ab und zu schon mal erklärt: Grundlage sind Mikroskop-Fotos. Diese werden in PS mithilfe eines digitalen Grafikbildschirms (Wacom) und einem speziellen elektronischen Stift durchgezeichnet. Dabei muss ich aber das Original zum Vergleichen unterm Bino immer wieder anschauen. Viele Details sieht man auch auf sehr guten Fotos nicht, bzw. muss man das Objekt räumlich betrachten und drehen usw., um überhaupt zu verstehen, wie die einzelnen Bestandteile zusammenhängen und funktionieren. Es ist erstaunlich, was man im Laufe dieses Prozesses alles noch lernt über den Bau eines Ped. oder Epigyne.

Der 1. Pedipalpus einer Gattung ist immer der schwierigste, weil man wirklich noch viel verstehen und erforschen muss. Die weiteren, nahe verwandten Arten gehen dann viel schneller, weil man im wesentlich weiß, wo welche Bestandteile liegen. Dann macht es auch richtig Spaß, weil die feinen Unterschiede auffallen.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Simeon Indzhov am 2018-02-07 10:30:59
MMn ist es wichtig, dass man in erster Linie liest - also dass man mit der Anatomie der Gruppe bekannt ist, und weiß was wie heißt und was wo entspringt. Und man muss es raussuchen, erkennen und möglichst korrekt darstellen. Auch bei Gruppen, mit denen man sich nicht auskennt, muss man die wichtigsten, bei Allen Spinnen vorhandenen Details sich aussuchen und mit denen anfangen, zT um eine Vorstellung für dir Struktur des Organs zu bekommen (Embolus, Konduktor - falls vorhanden; Tegulum, Subtegulum, Spermatheken, Begattungsgänge bei Entelegynae). Und dann muss man sie mit klaren Umrissen zeichnen - auch wenn man wie ich mit einfachen Bleistift auf Papier ohne Zeichenubus direkt vom Okular abzeichnet, so dass sie nicht miteinander verwaschen, sklerotisierte Teile am besten verdunkeln, und Ebenen klar abgrenzen - durch Perspektive usw. Auch wenn die Zeichnung alle sichtbaren Details enthält, soll sie nicht zu kompliziert sein, sondern zumindest ein wenig vereinfacht, so dass die Teile nicht verschmelzen - es sind ja Skizzen und kein Impressionismus ;) : man müsste zumindest wie Caravaggio zeichnen, präzise und realistisch :D

Ich hänge eine Zeichnung vom Palpus von Inermocoelotes kulczynskii an (meine Modellart für Genitalien-Zeichnen) von leicht verdrehter ventral-prolateraler sowie von retrolateraler Perspektive. Die Proportionen schätze ich am meisten beim Zeichenprozess nur ein, oder vergleiche ungefähr mit anderen Teilen des Organs. Bei mir kommt es leider manchmal vor, dass ich Details wegen mangelnder Optik fehlinterpretiere, aber ich denke, bei diesem Tier ist alles grundsätzlich korrekt.

Simeon

Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Bastian Drolshagen am 2018-02-07 10:56:47
hi,
in dem Zusammenhang sicher empfehlenswert:

Holzenthal, R. W. 2008. ADOBE ILLUSTRATOR A Tutorial for Entomologists. University of Minnesota, St. Paul.

Schwirrte als pdf im Netz rum und wenn man Glück hat findet man es noch. Wie es scheint hat der Autor es von seiner Seite bei der Uni Minnesota runtergenommen.
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-07 11:11:56
Ich sehe das wie Simeon und Arno: das Wichtigste ist, die Mechanik der dargestellten Organe richtig zu verstehen. Erst bei meinen Zeichenversuchen ist mir so richtig klar geworden, wie schwierig das ist und wie viel man da fehlinterpretieren kann. Eine gute Zeichnung ist keine Fotoalternative, sondern eine klare Interpretation, eine wissenschaftliche Hypothese, wie die dargestellten Teile zusammenhängen und funktionieren. Photorealistische Zeichnungen sind also nicht das Ziel. Linienzeichnungen mit selektiver Schattierung sind möglichst unzweideutig; aber das ist vielleicht ein Grund, warum manche Autoren Fotos bevorzugen: da kann man nichts falsch machen, aber das macht sie in gewisser Weise auch weniger interessant.

Um das nötige Verständnis zu entwickeln, ist es, wie Simeon sagt, essentiell, dass man die passende Literatur liest, nicht nur Bestimmungswerke, sondern vor allem Analysen der Genitalmechanik der betreffenden Gruppe. Diese Arbeiten sind in der Regel sehr spärlich vorhanden (und alle im WSC zu finden).

Und die genaue mikroskopische Untersuchung, z.B. in Nelkenöl / Methylsalicylat oder am Kalilaugepräparat, ist auch hilfreich, gerade bei Arten, die man eigentlich auf den ersten Blick erkennt und die in der Literatur bereits detailliert besprochen wurden. Wenn man dann versuchen will, selber darzustellen, wie die beweglichen Elemente verbunden sind, und wie die entscheidenen internen Gangsysteme verlaufen, merkt man schnell, was für eine Heldenleistung die anatomisch korrekten Zeichner vollbracht haben, aber auch, wie wenig informativ manche ästhetisch ansprechenden Bilder sein können.

Ein zweites Element, wie ich versuche, meine eigenen Zeichnungen zu verbessern, ist dann auch die Suche nach guten Vorbildern (deswegen auch meine Kommentare zu Schmidts zeichnerischem Werk). Meine persönlichen Klassiker hatte ich ja schon erwähnt: Blauvelt (1936 (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/2312)), Wiehle (1937 (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/2437)), Machado (1941 (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/2626)), Tullgren (1944 (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/2748)), Lohmander (1945 (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/2775)) und Miller (1947 (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/2857)). Auch in der modernen Literatur gibt es grosse Unterschiede in Stil und Qualität, und man muss wohl seine eigenen Favoriten finden. Für mich gehören dazu zum Beispiel Barbara Knoflach (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/12582), Ingmar Weiss (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/8329), Antoine Senglet (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/9842), und die leider viel zu wenigen Zeichnungen von Hans-Bert Schikora (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/11237). Vielleicht hat ja der eine oder andere noch weitere Kandidaten zu nominieren?

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Simeon Indzhov am 2018-02-07 11:39:49
Ein meiner Favorite ist und bleibt X.-P. Wang (zB Wang 2002 (http://wsc.nmbe.ch/reference/9421), Wang et al 2010 (http://wsc.nmbe.ch/reference/11609)). Das sind meine Vorbild-Arbeiten bei der Auseinandersetzung mit Inermocoelotes und Coelotinae insgesamt. Wang zeichnet übersichtlich, realistsch, "dreidimensional" und trotzdem nicht überkompliziert. Zusätzlich ist jedes Element klar am nicht-expandierten Palpus benannt, und einheitlich bei allen Arten und Gattungen dargestellt, was auch Vergleichsmöglichkeiten liefert.
Bei De Blauwe (http://wsc.nmbe.ch/reference/4387) dagegen scheinen einige Details dagegen vereinfacht oder weggelassen zu werden, die für mich von Interresse wären, auch wenn sie nicht direkt bestimmungsrelevant sind (zB sichtbare Dorsalapophysen bei Coelotinae) - auch wenn ihre Zeichnungen weitgehend korrekt sind.

Der Kontrapunkt zu Wang ist Danişman (http://wsc.nmbe.ch/species/54696) (s.auch hier (http://wsc.nmbe.ch/reference/12343)), der sich zT auch mit Coelotinae auseinandersetzt, und die obigen zwei Männchen beschrieben hat (neben Illustrationen der Weibchen). Von der Identität des "C. sinopensis"-Weibchens abgesehen, scheint es auch, dass seine Abbildungen nicht ausgesprochen wert sind: bei den "Zeichnungen" handelt es sich lediglich um schlecht bearbeiteten Fotos, wo man noch schlechter sieht, und einige Details der sowieso nicht perfekten Fotos fehlen. Zusätzlich gibt es falsch beschriftete Komponente (spermathecal heads bei "C.sinopensis" usw). Da ich am besten bei Coelotinae einschätzen kann, wer wie gut beschreibt, kann ich sagen, dass dieser Autor sein eigenes Material nicht kennt bzw nicht analysieren kann. Eine Beschreibung besteht nicht einfach darin, dass man irgendwelche Zeichnungen liefert
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-07 12:38:40
Holzenthal, R. W. 2008. ADOBE ILLUSTRATOR A Tutorial for Entomologists. University of Minnesota, St. Paul.

Alles, wo 'Adobe illustrator' enthalten ist, führ natürlicherweise zu einer Fülle von Links, die nicht die richtigen sind. Wenn Du das Paper nicht hast und mir mailen kannst, werde ich darauf verzichten müssen.1 Allerdings werde ich auch nicht das Programm Illustrator erwerben wollen; Wiehle hat es schließlich auch nicht benutzt. Dann werde ich es wohl mal mit dem Zeichentubus versuchen.

Da beim Fotografieren, wenn man nicht gerade einen besonders toller Stack gelungen ist, meist auch Detailverluste zu beklagen hat, stehe ich Arnos Lösung etwas zweigeteilt gegenüber. Das Prinzip klingt erstmal nicht schlecht; allerdings hatte ich mir vor Jahren mal einen Leuchttisch gekauft (A4, also nichts teures), um ausgedruckte Epigynen auf Transparentpapier durchzuzeichnen, aber das klappte nicht, weil ein Foto nicht genügent Kontrast hat.

Per Augenmaß vom Bino abzuzeichnen, bekomme ich definitiv nicht hin. Dazu kommt es viel zu sehr auf Präzision an.

Die Zeichnerei scheint also sehr viel aufwändiger zu sein, als ich dachte. Aber die Aussicht, die Zusammenhänge dadurch endlich mal zu verstehen, ist vielleicht nicht schlecht. Mal schauen.

Etwas Literaur habe ich aber jetzt bekommen können. Einem namhaften Arachnologen sei gedankt: Kraus O 1968: Eine wenig bekannte Technik des wissenschaftlichen Zeichnens. Natur und Museum 98: 155-160.

Martin

1: Hat sich erledigt. Hab' es jetzt.
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-07 12:40:15
@Rainer: Ich sehe, du stehst auf diese leichten, fast linearen Grafiken mit ganz spärlicher Schattierung und ganz schwarzen Accenten (Emboli, Augen etc.). Der Stil gefällt mir auch sehr gut, habe es selbst leider noch nicht so ganz hinbekommen. Aber mal sehen ...
Danke für die Auflistung. Mir sind immer mal gute Grafiken über den Weg gelaufen (z.B. die von H.-B. Schikora), aber wenn man dann in einem anderen Moment danach sucht, weiß man nicht mehr wer und wo.

Was ist mit Bernhard Hubers Pholciden-Illustrationen (z.B. Link (http://wsc.nmbe.ch/species/54758))?

@Simeon: Wang finde ich auch ganz gut, allerdings hat er in meinen Augen zu viel und zu gleichförmig schattiert. Alles ist grau-in-grau. Z.B. finde ich es unnötig, das komplette Cymbium, Tibia usw. mit zu schattieren. Ich habe mir nun schon folgende Regen gesetzt: Schattiert werden nur Teile, die zum Bulbus-Alpparat gehören und außerhalb dessen, die bestimmungsrelevant sind (z.B. Apophysen).

Am Ende sollte bei dieser Diskussion vielleicht ein Leitfaden heraus kommen, mit dem jeder/e hier Grafiken erstellen kann?

Apropos: Die Illustrationen von Harald haben sich auch weiter entwickelt und sind in vielen Fällen inzwischen sehr gut.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-07 12:43:55
Am Ende sollte bei dieser Diskussion vielleicht ein Leitfaden heraus kommen, mit dem jeder/e hier Grafiken erstellen kann?

Ja, das wäre prima. Ich hoffe, es bleibt nicht wie bei der Broschüre für Dermatolgen und Ärzte, im Ideen-Stadium stecken.

Am besten ich fange mit weniger komplexen Arten an. Da ist ja noch ein Xysticus-Artikel, der auf Veröffentlichung wartet.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-07 12:48:12
@Martin: Statt des Illustrators kannst du natürlich auch jedes beliebige kostenlose Vector-Toll verwenden (wie Icscape). Der AI beherrscht dankenswerter Weise seit einigen Versionen ein Liniendicken-Modulationstool. Das klingt erst mal nach Spielerei für Comic-Tusche-Outlineeffekte, kann bei der Darstellung von Genitalien aber durchaus hilfreich sein. Damit lassen sich die Haare als einfache Linien zeichnen, die sich (per Eigenschaft) einfach von innen nach außen auf 0 verjüngen. In Bastians Zeichnungen von vor ein paar Jahren (da konnte das AI wahrscheinlich noch nicht) waren die Haare distal alle genauso dick wie am Ansatz.

Du hast Recht mit dem Detailverlust. Deswegen kann ich die Grafiken ja auch nicht ohne das Original herstellen. Das Foto dient eigentlich nur dazu, die Teile und Proportionen naturgemäß wiederzugeben. Für viele Details muss man dann durchs Bino schauen.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-07 13:02:58
Illustrator kostet in der Creative Cloud fast 24 €/Monat – das nutze ich nie im Leben aus. Zum Vergleich: Photoshop & Lightroom: 10 €/Monat.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-07 13:12:52
Wie gesagt, muss ja nicht sein. Vllt. beherrscht Incscape das auch.

Übrigens: Im Vektorprogramm würdest du auch so arbeiten (wie ich in PS): Foto drunter legen und mit Vektoren eine Eben drüber nachzeichnen.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Simeon Indzhov am 2018-02-07 13:15:29
@Arno: auch wenn Wang alles schattiert, finde ich das kein Problem: das senkt die Übersichtlichkeit nicht, und es gibt ja auch keine tiefschwarzen Details, die die Wahrnehmung stören würden.

Huber hat eigentlich auf seiner Seite www.pholcidae.de seine Vorgehensweise kurz vorgestellt (Link "Scientific drawing)
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-07 13:45:53
Huber hat eigentlich auf seiner Seite www.pholcidae.de seine Vorgehensweise kurz vorgestellt

Also arbeitet er mit einem Zeichentubus.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Michael Schäfer am 2018-02-07 14:37:39
Weil es gerade zum Thema passt:

Using Inkscape for Biological IllustrationA Guide for Entomologists, Taxonomists, and Other “On the Cheap”

https://pdfkul.com/burington2017inkscapebiologicalillustrationv10pdf-google-_59bcc1371723ddeae8495fa6.html (https://pdfkul.com/burington2017inkscapebiologicalillustrationv10pdf-google-_59bcc1371723ddeae8495fa6.html)

Gruß
Micha
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-07 17:35:50
Hier noch mal etwas analytischer.

S-quadripunctatus2.jpg
*S-quadripunctatus2.jpg (78.92 KB . 800x698 - angeschaut 116 Mal)

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-07 19:34:33
Und hier mal im Vergleich mit scutulatus.

S-quadripunctatus-scutulatus.jpg
*S-quadripunctatus-scutulatus.jpg (143.39 KB . 800x1332 - angeschaut 126 Mal)

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-08 08:58:57
Was ist mit Bernhard Hubers Pholciden-Illustrationen (z.B. Link (http://wsc.nmbe.ch/species/54758))?
Unter den Halbtonzeichnern ist Huber sicher unübertroffen. Seine Originalzeichnungen werden ja mit Recht in Bonn als Museumsexponate präsentiert. Persönlich finde ich sein Frühwerk aber noch ansprechender, zum Beispiel in den Arbeiten zu Nesticus (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/7510), Anyphaena/Clubiona (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/7942), und zur Evolution der Retrolateralen Tibiaapophyse (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/7941). Da geht es um die Darstellung der funktionellen Mechanik der Organe in bemerkenswerter Klarheit, und interessanterweise scheint er dafür noch durchgehend die Punktiertechnik zu verwenden.
Beste Grüsse,
Rainer 
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-08 09:08:38
Vielleicht auch interessant: Mike Roberts hat vor einigen Jahren eine kurze Beschreibung seiner Zeichentechnik veröffentlicht: http://www.wsc.nmbe.ch/reference/7358 . Er kommt ganz ohne Computer oder Zeichentubus aus.
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-08 09:54:41
Auch wenn ich mir gewiss sein kann, dass Bernhard seine Zeichnung in nicht in 15 Minuten fertiggestellt hat, kann ich an dieser Qualität des Frühwerkes fast kapitulieren. Aber ich kann mich ja beruhigen: Ein Lernprozess braucht Zeit. Bei Leuten, die auf die 60 zu gehen, erst recht.

Ich habe heute mal wieder meinen Zeichentubus montiert (den gab 's mal vor ein paar Jahren gebraucht zum günstigen Kurs bei Ebay). Wie man auf dem Foto sieht, ist der Rechtsausleger natürlicherweise stabilitätsmäßig etwas heikel. Zumal mein Bino zwecks besserer Sitzhaltung auf einem Holzsockel steht. Über den Zeichentubus wird die Zeichnung über das Bild im Bino gespiegelt. Beim Nachzeichnen bewirkt die kleinste Abweichung der Einspiegelungsposition, dass ein neu angesetzter Strich nicht dort beginnt, wo er es muss. Man muss da höllisch aufpassen. Arbeiten mit dem Zeichentubus ist also nicht wie Malen nach Zahlen.

IMG_8579.jpg
*IMG_8579.jpg (172.75 KB . 533x800 - angeschaut 104 Mal)

Im nächsten Versuch werde ich mal versuchen, nur die Eckpunkte der Proportionen zu übertragen. Gleich mal alles aller Schärfeebenen abzuzeichnen, ging bei mir im ersten Versuch gründlich schief. Von der letzten Foto-Session lag noch die Vulva von M. segemtata im Blockschälchen. Also musste diese herhalten.

IMG_8580.jpg
*IMG_8580.jpg (84.45 KB . 800x533 - angeschaut 102 Mal)

Ich habe versucht im Nachhinein mit Farbmarkierungen das Striche-Chaos etwas erklärbar zu machen. Gelb markiert ist eine durchsichtige Membran, welche plan über den Strukturen liegt. Lila ist die Spermathek, welche aus zwei räumlich über einander angeordneten, ineinander übergehenden, Knoten besteht. Daneben ragt eine zur Oberfläche hin spitz zulaufende Struktur empor (hellbraun), welche in der Tiefe ins Nichts überzugehen scheint. Das alles ist in der Skizze nicht zu erkennen. Schon gar nicht im linken Teil, wo (wie oben beschrieben) durch Bewegung irgend welche Bino-Teile die Ansätze für die Linien verloren gegangen sind.

Ich muss noch vieles lernen und ausprobieren.

Da tröstet es nicht, dass das Foto auch nicht besser ist (Nikon mit verdrecktem Sensor). Ganz im Gegenteil. Dunkel schattierte Bereiche, die nicht zur Spermathek gehören, lassen sich auf dem Foto nicht von ihr abgrenzen.

_DSC5889.jpg
*_DSC5889.jpg (89.64 KB . 800x533 - angeschaut 101 Mal)

Die spitz zulaufende Struktur ist im Foto zu erahnen und somit der Vorteil von Zeichnungen gegenüber Fotos, so die Zeichnungen denn gelingen.

@Micha: Dein Link führt zu keinem lesbaren Dokument; angeblich ist das PDF beschädigt.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Michael Schäfer am 2018-02-08 11:41:04
Keine Ahnung, bei mir funktioniert der Link immer noch prima.

Ich schicke Dir das Teil aber mal per Mail. Kannst mir ja im Austausch auch mal Dein Fundstück schicken.

Gruß
Micha
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-08 11:53:30
Die von Micha verlinkte Seite scheint Probleme zu haben; unser Uni-Internet erlaubt mir aus Sicherheitsgründen nicht, sie zu öffnen. Aber die Datei gibt es auch anderswo im Netz, z.B. hier: http://trichopterology.blogspot.co.uk/2017/05/using-inkscape-for-biological.html
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-08 12:25:37
Ich glaube, mit Literatur bin ich jetzt ganz gut eingedeckt. Danke!

Die Praxis wird schwieriger. Ich muss ja nicht mit den schwierigsten Teilen beginnen.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-09 07:38:55
Ich muss ja nicht mit den schwierigsten Teilen beginnen.

Wollte ich auch schon sagen: Man kann sich viel Enthusiasmus verderben, wenn man gleich mit den problematischeren Sachen beginnt und die Ansprüche zu hoch ansetzt.

Ich denke auch, du musst eine „Vorzeichnung“ mit Bleistift machen, diese so lange korrigieren, verbessern, bis alles passt (1.Schritt: mit Zeichentubus, 2. Schritt per Auge Details verfeinern, die durch den Tubus nicht zu sehen sind. Danach würde ich diese Bleistiftzeichnung über dienen klassischen Lichttisch (25 Euro bei Amazon) noch einmal sauber mit Fineliner durchzeichnen. Da kann man dann z.B. mit 2 verschiedenen Dicken arbeiten, für Körperkanten und für Binnenkonturen. Und wenn es nötig ist, noch ein paar Teile punktieren (mit Fineliner bleibt einem fats nichts anderes übrig). Dann scannen -> Schwarz und Weiß ein wenig nachziehen, um eine gute Stichgrafik daraus zu machen. Hier kann man in PS auch ein paar falsch gesetzte Linien retuschieren usw. Fertig.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-09 07:54:52
Ich denke auch, du musst eine „Vorzeichnung“ mit Bleistift machen, diese so lange korrigieren, verbessern, bis alles passt (1.Schritt: mit Zeichentubus, 2. Schritt per Auge Details verfeinern, die durch den Tubus nicht zu sehen sind.

Das habe ich mir auch überlegt. Nur die Poportionen übertragen; ein paar Punkte und Linien und anschließen freihändig vervollständigen.

Zu sehen sind die Teile mit dem Tubus schon. Die Zeichnung wird ja ins Bino-Bild gepiegelt und nicht, wie ich früher immer dachte, das Bino-Bild auf das Papier. Aber es reicht eine minimale Auslenkung des Tubus, um dann auf dem Papier eine Linie falsch anzusetzen – die Epigyne im Beispiel oben ist gerade mal 500 µm breit.

Zitat
Danach würde ich diese Bleistiftzeichnung über dienen klassischen Lichttisch (25 Euro bei Amazon) noch einmal sauber mit Fineliner durchzeichnen.

Mit Tusche?

Ich probiere das mal. Erstmal sehen, ob ich ein passendes Objekt finde. Die Vulva war definitiv nicht das geeignete Einstiegsobjekt.

Das Papier war auch nicht gut geeignet. Es war superglattes Farblaserpapier. Etwas anderes hatte ich nicht. Ich habe gestern etwas gröberes Zeichenpapier gekauft; hoffentlich ist es nicht zu grob – es war das feinste grobe Papier, das ich gefunden habe.

Zum Schattieren empfiehlt Otto Kraus (1968) eine Runzelkornpapier-Technik, allerdings frage ich mich, ob sowas heute überhaupt noch handelsüblich ist. Kennst Du Runzelkornpapier? Offensichtlich habe es schon andere (http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,7070,7070) ohne Erfolg zu beschaffen versucht. Es muss ja nicht zwingend Runzelkorn sein, es geht vermutlich auch jede andere feine rauhe Struktur.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-13 21:38:54
Ich habe eben noch ein paar (bisher unveröffentlichte) Grafiken von mir wiedergefunden. Zur Diskussion:

Euophrys-innotata_Sardinien-Fluminimaggiore_13-04_01-Ped-Grafik.jpg
*Euophrys-innotata_Sardinien-Fluminimaggiore_13-04_01-Ped-Grafik.jpg (67.51 KB . 800x752 - angeschaut 60 Mal)
Lathys-spec_Sardinien-DueneMagazzini_13-04_02-epigyne-vulva-Grafik.jpg
*Lathys-spec_Sardinien-DueneMagazzini_13-04_02-epigyne-vulva-Grafik.jpg (137.17 KB . 800x929 - angeschaut 60 Mal)
Poecilochroa-spec_Sardinien-MonteForte_13-04_03-Epig-Vulva-Grafik.jpg
*Poecilochroa-spec_Sardinien-MonteForte_13-04_03-Epig-Vulva-Grafik.jpg (103.17 KB . 800x880 - angeschaut 61 Mal)
Poecilochroa-spec_Sardinien-MonteForte_13-04_04-Ped-Grafik.jpg
*Poecilochroa-spec_Sardinien-MonteForte_13-04_04-Ped-Grafik.jpg (87.74 KB . 800x727 - angeschaut 61 Mal)

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Simeon Indzhov am 2018-02-13 21:50:03
Bezüglich anatomischer Korrektheit: hat deine Euophrys wirklich keine Tibialapophyse? (Also ich frage nur, eher überrascht. War am Donnerstag wieder am Bestimmen von Museummaterialien und stieß auf ein E.-Männchen. Im Schlüssel in Araneae hatten doch die meisten einheitlich aussehende nadelförmige Tibialapophysen)
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-13 23:37:36
Du hast Recht. Sie ist so dünn und unauffällig, dass ich sie übersehen haben muss. Man kann sie auf Pierres Fotos der Art sehen.

Danke!

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-14 10:49:00
Hallo Arno,

Es ist doch geradezu frivol diese Abbildungen kritisch zu diskutieren; da können ja die meisten Veröffentlichungen nicht mithalten, und meine eigenen Zeichenversuche (https://wiki.arages.de/index.php?title=Spezial:Suche&limit=500&offset=0&profile=images&search=%7B%7Bcopyr+rbreitling%7D%7D+Zeichnung) schon gar nicht.

Aber da Du die Bilder ja ausdrücklich "zur Diskussion" eingestellt hast, habe ich trotzdem versucht, Verbesserungsmöglichkeiten zu finden. Dabei sind mir aber nur Details aufgefallen, die auch in allen anderen Autoren nicht deutlich dargestellt werden, vermutlich weil sie (wie die transparente RTA) enorm schwierig zu sehen/interpretieren sind. Ein Beispiel ist der Verlauf des Spermophors bei Euophrys: in der Zeichnung sieht das so aus, als bilde der einen geschlossenen Kreislauf ohne deutlichen Zugang zum Embolus (rot markiert). Ich nehme an, dass der tatsächliche Verlauf etwa der grünen Linie folgt:

EuophrysInnotataPedipalp.jpg
*EuophrysInnotataPedipalp.jpg (147.78 KB . 340x646 - angeschaut 55 Mal)

Das bedeutet aber, dass der distale Teil des Kanals nicht ganz korrekt wiedergegeben ist (zu breit, und mit einer Rechtskurve, die nicht wirklich existiert).Wenn ich mit die zugrundeliegenden Fotos anschaue, scheint es, als seien hier Spermophor und Tegulumrand zeichnerisch fusioniert worden.

Auch bei der Poecilochroa-Epigyne wird mir nicht ganz deutlich, wie ich mir Ein- und Ausgang der Rezeptakula vorstellen muss, und wie die dargestellten Strukturen zusammenhängen. Die Fotos helfen hier leider nicht weiter. Aber, wie gesagt, das haben andere Autoren auch nicht deutlicher dargestellt.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-14 17:54:56
Danke Rainer. Hier sieht man schön, wie unvollständiges Wissen über die Strukturen zu Fehlinterpretationen führen.

Mir war zwar klar, dass das keine geschlossene Schleife sein kann, ich konnte die sichtbaren Strukturen aber nicht anders deuten. Ich muss wohl doch mal mit Nelkenöl oder eurem neuen Green Oil arbeiten, um noch mehr sehen zu können.

Ich wollte mich eigentlich gar nicht auf diese internen Strukturen der Palpen einlassen. Ich war bisher der Meinung, dass diese nicht besonders bestimmungsrelevant sind.

Deine Zeichnungen sind mir bisher gar nicht aufgefallen. Da haben sich ja schon einige angesammelt. Du machst sie im Illustrator? Einige sind doch schon „Lehrbuchreif“ (z.B. der Ped. von Parachtes teruelis (https://wiki.arages.de/images/b/bb/ParachtesTeruelisPedipalpDrawing.jpg)). Schwierig wird es scheinbar immer dann, wenn die Strukturen räumlich komplexer werden. Da kann man in dieser Technik nicht mehr gut trennen zwischen Überlagerungen und druchscheinendem.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-15 08:56:40
Ich wollte mich eigentlich gar nicht auf diese internen Strukturen der Palpen einlassen. Ich war bisher der Meinung, dass diese nicht besonders bestimmungsrelevant sind.
Das stimmt natürlich. Die internen Verbindungen und Mechanik zu verstehen ist nur ein Spleen von mir. Aber vielleicht hat ja noch niemand genauer hingeschaut: bei Philodromus gibt es ja schon Fälle, wo der Verlauf der Schleifen zur Artunterscheidung beitragen kann. Und Proszynski deutete kürzlich an, dass auch bei den Salticiden interne Pedipalpusstrukturen im Detail komplexer sind, als das zunächst den Anschein hat, und dass das zumindest für die Zuordnung zu den höheren systematischen Kategorien (Gattungen, Gattungsgruppen) von Interesse sein könnte.

Zitat
Deine Zeichnungen sind mir bisher gar nicht aufgefallen. Da haben sich ja schon einige angesammelt. Du machst sie im Illustrator? Einige sind doch schon „Lehrbuchreif“ (z.B. der Ped. von Parachtes teruelis (https://wiki.arages.de/images/b/bb/ParachtesTeruelisPedipalpDrawing.jpg)). Schwierig wird es scheinbar immer dann, wenn die Strukturen räumlich komplexer werden. Da kann man in dieser Technik nicht mehr gut trennen zwischen Überlagerungen und druchscheinendem.
Die Zeichnung sind alle in Illustrator gemacht. Du hast völlig recht: komplexe dreidimensionale und durchscheinende Strukturen sind fallen mir noch besonders schwer -- also eigentlich alles, was die Spinnengenitalien besonders interessant macht ;) Aber zum Glück geht mir das Material für weitere Zeichenübungen nicht so schnell aus. Es freut mich, dass Du ausgerechnet den Parachtes-Pedipalpus lobst: das war mein jüngster Versuch, es gibt also vielleicht doch Hoffnung auf (langsamen) Fortschritt.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-15 10:53:34
Meine Intention dieses Thread war eigentlich, Hilfe und Tipps für den Einstieg zu bekommen. Und nun sehe ich hier Experten auf hohem Niveau anatomische Details und technische Finessen (wer kann sich schon den Illustrator leisten, geschweige denn die notwendige Hardware?) erörtern.

Vor all dem steht für mich immer noch der mühevolle Anfang. Und meine Erkenntnis, dass ich noch nichts wirklich hin bekommen habe. Leider musste ich den Zeichentubus zwischenzeitlich abmontieren, weil er mich beim normalen Hantieren am Bino stört; er ist beim gewohnten Griff zum Fokussierknauf schlicht im Weg.

Seit wann zeichnest Du Genitalien, Rainer? Dass Du Genitalzeichnungen ins Wiki hoch lädst, beobachte ich seit ein paar Monaten. Arno zeichnet Genitalien schon seit Jahren, das weiß ich, und als Illustrator hat er eh eine ganz andere Ausgansgsbasis, weil der Umgang mit diesen Techniken sein Täglich Brot ist.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-15 12:41:46
Seit wann zeichnest Du Genitalien, Rainer? Dass Du Genitalzeichnungen ins Wiki hoch lädst, beobachte ich seit ein paar Monaten.
Ich habe schon mit dem Zeichnen angefangen, als ich noch (wie Mike Roberts) mit einem Monokular-Mikroskop und Sonnenlicht versucht habe, Spinnen zu identifizieren. Also seit gut zwanzig Jahren. Damals gab es noch keine erschwinglichen Kameras, und für mich ist das Skizzieren der Strukturen der automatische erste Schritt bei der Identifikation geworden. Die Illustrator-Zeichnungen habe ich letztes Jahr September begonnen, weil ich Abbildungen zur Auflockerung eines kleinen Artikels über die Duffey-Sammlung brauchte, wo Bleistiftskizzen nicht ausgereicht hätten.

Die langjährige Vorarbeit ohne Veröffentlichungsabsichten war wahrscheinlich hilfreich. Man lernt genauer hinzuschauen und das Gesehene in eine einigermassen verständliche Skizze zu übersetzen, zunächst nur zum eigenen Vergleich im Bestimmungsbuch. Illustrator etc. sind vor allem für's Aufhübschen nötig, und (wie der Zeichentubus) um sicherzustellen, dass die Proportionen genau stimmen. Aber für den Einstieg sind sie eher hinderlich, wie Du selbst gemerkt hast.

Dass man auch ohne grosse Technik viel erreichen kann, zeigen die Originalzeichnungen der Klassiker. Ich habe zum Beispiel kürzlich Originalskizzen von Hans Lohmander gesehen (aus der Sammlung des Museums in Göteborg), mit Bleistift direkt auf kleine 20x25 Zettel gezeichnet. Man sieht an den Einstichlöchern an den Ecken, dass er das Papier wohl unter einem Zeichentubus festgepinnt hatte. Seine Skizzen wurden nie veröffentlicht, aber wenn man den Kontrast der Bleistiftlinien ein bisschen anhebt, sieht man, dass da jeder Strich exakt sitzt. Ohne Zögern und ohne Radieren. Das kann natürlich nur durch langes Üben (oder aussergewöhnliches Talent) gelingen. Hier zwei Beispiele, Drassylus lutetianus (M+F) und Cheiracanthium campestre (M):

DrassylusLutetianusEpigyne.jpg
*DrassylusLutetianusEpigyne.jpg (171.97 KB . 591x600 - angeschaut 101 Mal)
DrassylusLutetianusPedipalpVentral.jpg
*DrassylusLutetianusPedipalpVentral.jpg (107.93 KB . 319x600 - angeschaut 99 Mal)
CheiracanthiumCampestrePedipalpVentral.jpg
*CheiracanthiumCampestrePedipalpVentral.jpg (92.04 KB . 301x600 - angeschaut 99 Mal)

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-15 13:44:11
Ich verstehe, was du meinst Martin. Aber die digitalen Tools sind gar nicht nötig. Ich würde sowieso empfehlen, erst mal manuell an die Sache heran zu gehen. Ich würde es an deiner Stelle so machen:

1. Mit deinem Zeichentubus legst du dir eine grobe Skizze der wesentlichen Formen des Objekts an. Das machst du auf normalen Office-Papier, möglichst nicht zu schwer (80–100 g).

2. Diese Skizze verfeinerst du weiter, bis alle Details festgelegt sind. Dabei vielleicht nicht mehr unbedingt mit dem Zeichentubus, sondern vergleichend mit dem Auge. Je Mehr Details schon fixiert sind, desto leichter fällt es, noch fehlende an en richtigen Stellen zu ergänzen. Wenn die Skizze am Ende so aussieht, wie die schönen Beispiele von Lohmander, wärs perfekt.

3. Jetzt nimmst du ein neues Blatt (Office Paper, etwas probieren, wie gut es mit Fineliner harmoniert) und Fineliner (z.B. PITT artist pen von FC, die gibts in S (dünn) und F (mittel)). Und du brauchst einen Leuchttisch (z.B. so einen (https://www.amazon.de/Leuchttisch-Ultrad%C3%BCnner-Zeichnungs-Lichtkasten-USB-Stromkabel-Schablonieren/dp/B075D4TK1W/ref=sr_1_3_sspa?s=kitchen&ie=UTF8&qid=1518695572&sr=1-3-spons&keywords=leuchttisch&psc=1)*). Das neue Blatt verklebst du mit der Skizze an zwei Stellen (also beide aneinander, nicht beide auf den Leuchttisch). Nun legst du das auf den Leuchttisch. Die Vorskizze sollte schön zu sehen sein und du kannst sie sauber mit Finelinern durchzeichnen. An einigen Stellen kannst du per Punktierung Dunkelheit andeuten, oder Flächen schwarz füllen**.

4. Nachdem alles fertig ist, kann man die Fineliner-Zeichnung von der Skizze wieder trennen und einscannen. Danach grundsätzlich Schwarz und Weiß ganz sauber setzen (ist ja eine Grafik, kein Foto) und ein paar Retuschen machen (verzeichnete Linien, Flächen füllen etc.).

So bin ich vor Jahren noch zu meinen Vorlagen für digitale Illustrationen gekommen. Das funktioniert bis heute und ist einfacher, als es sich jetzt anhört.

* ich hatte früher immer einen mit Leuchtstoffröhren. Aber offenbar ist diese Technik abgelöst worden. Ich kann aber nicht dafür garantieren, dass diese LED-Leuchttische hell genug sind.
** Bei größeren schwarzen Flächen genügt es den Anfang auszumalen und dann Kreuze rein zu machen oder so ... das kann man später Am Rechner schneller und tuschesparender erledigen.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-15 17:34:03
Selbst Zeichentubus und Leuchttisch sind nur für hohe Ansprüche nötig. Am Anfang geht es auch ganz ohne spezielle Technik, zumal Du ja eine hervorragende Fotoausstattung hast. Zeichne die Proportionen einfach direkt vom Bildschirm nach, und ergänze dann die Details am Mikroskop. Alles mit Bleistift. Danach einscannen, nachdunkeln, und das Ergebnis ist lässt sich bereits vorzeigen. Hier ist ein Beispiel, das ich gerade ausprobiert habe, mit HB-Bleistift auf Büropapier skizziert, ohne mikroskopische Kontrolle, und nur ganz auf die Schnelle (deshalb nicht in allen Einzelheiten korrekt und schon gar nicht so sauber wie es sein könnte):

HarpacteaHombergiPedipalp.jpg
*HarpacteaHombergiPedipalp.jpg (105.43 KB . 379x500 - angeschaut 94 Mal)

Ich habe schon schlimmere Abbildungen gesehen.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-15 18:12:09
Und hier noch ein Beispiel auf der Grundlage Deines Metellina-Rätseltiers:

MetellinaSketch300.jpg
*MetellinaSketch300.jpg (19.56 KB . 300x151 - angeschaut 379 Mal)

Man kann also die Proportionen ganz schnell vom Bildschirm festlegen, und danach könntest Du am Mikroskop korrigieren, wo die Skizze die Lagebeziehungen fehlinterpretiert, und ergänzen, was sonst noch an Details zu sehen ist. Und wenn man mehr als fünf Minuten investiert, und das tut selbst ein Fachmann wie Arno, und einen angespitzten Bleistift und vielleicht verschiedene Härtegrade verwendet, und ein möglichst leichtes Papier, kann man so wahrscheinlich sogar Publikationsqualität erreichen. Beim Verkleinern verschwinden auch nochmal einige der zeichnerischen Unsicherheiten in der Unschärfe.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-15 20:22:12
... das mit dem Nachzeichnen direkt vom Bildschirm, habe ich auch gerade entdeckt. Das funktioniert gar nicht so schlecht.

Ich habe meine Anleitung von oben mal nachvollzogen, um zu zeigen, dass es geht. Hier das Ergebnis und alle Zwischenschritte.
(zwei Substitutionen musste ich vornehmen: 1. Ich habe keinen Zeichentubus, also habe ich, wie Rainer oben schon beschrieben hat, die wesentlichen Formen direkt vom Bildschirm abgepaust. 2. Als Ersatz für den nicht vorhandenen Zeichentisch diente mir mein Wacom Zeichenbildschirm mit weißem Hintergrundbild.)

Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess02_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess02_18-02.jpg (202.63 KB . 800x1177 - angeschaut 93 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess03_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess03_18-02.jpg (203.82 KB . 800x1235 - angeschaut 93 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess04_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess04_18-02.jpg (175.14 KB . 800x1334 - angeschaut 94 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess05_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess05_18-02.jpg (209.52 KB . 800x1386 - angeschaut 94 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess07_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess07_18-02.jpg (215.15 KB . 800x1303 - angeschaut 92 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess08_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess08_18-02.jpg (243.08 KB . 800x1265 - angeschaut 94 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Grafik_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Grafik_18-02.jpg (160.32 KB . 800x1350 - angeschaut 91 Mal)
Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess09_18-02.jpg
*Inermocoelotes-falciger-Ped-Prozess09_18-02.jpg (328.96 KB . 800x1277 - angeschaut 92 Mal)

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Simeon Indzhov am 2018-02-15 23:08:16
Hier sehe ich klar die Nachteile des Abzeichnen direkt vom Okular: beim konstanten "Springen", neu Fokussieren usw vergisst man (ich) die genauen Proportionen und muss man noch ein paar mal nachschauen. Das ist auch aufwändiger und deswegen wird die Nachbesserung beim ungenauen Zeichnen immer fauler und nicht gewollter :D
Bei dir, Arno, kann man schon über gesamte Morphologie diskutieren, während bei mir wäre es gut, wenn die bestimmungsrelevanten Merkmale da sind (das sowie das Risiko an Fehlinterpretation liegen auch teilweise an der Optik). Das Ganze resultiert bei mir wahrscheinlich auch in Stilbesonderheiten (dicke Umrisse, Straffierung, sehr schematische Darstellung marginaler Teile - um eine gewisse Unpräzision zu decken, die hoffentlich später korrigiert wird, aber auch die Zeichnung teilweise unklar machen). Bezüglich dessen sehe ich, dass die Punktierung eine häufig verwendete Technik ist (im Philodromus (https://araneae.unibe.ch/specieskeygrp/13/aureolus-group)-Schlüssel scheint nur Logunov sie nicht zu verwenden), die ich aber bisher nicht verwendet hatte. Sie scheint aber mehr Übersichtlichkeit zu schaffen, da man damit benachbarte Bereiche straffieren kann, ohne die Umrisse zu "verstecken", was bei Graunuancen nicht immer der Fall ist, zusätzlich wirken gefüllte dunkle Bereiche aggressiv.
Ich hänge zur Verdeutlichung die Zeichnungen der Philodromus longipalpis an - ich denke, es sieht zu verwaschen und nicht gerade präzise und deutlich, zT auch zu flach aus. Ich konnte den Anschluss der Einführunggänge an den Spermatheken nicht gut darstellen, sowie deren Öffnungen am Atrium. Die Epigyne sieht in meinen Augen zu flach und "schematisch" aus

PS Arno, versteckt sich der Embolus hinter dem Tegulum bei der Inermocoelotes falciger?
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-15 23:41:07
… versteckt sich der Embolus hinter dem Tegulum bei der Inermocoelotes falciger?

offensichtlich. Er scheint oben noch mal sichtbar zu werden, in dem Spalt zwischen dem mittleren, dunklen Embolus-Teil und dem helleren, aus dem der Embolus entspringt.

Ich konnte das jetzt nicht durch Drehen oder Manipulieren prüfen, ich hatte nur das Foto als Grundlage. Habe mir nicht die Arbeit gemacht, den Original-Pedipalpus noch mal heraus zu holen. Ich wollte ja nur die Technik demonstrieren. Dieses Pedipalpus-Foto ist so brilliant, das muss man nicht zeichnen.

-> Foto noch größer bei g+ (https://plus.google.com/+ArnoGrabolle/posts/XfBF82q6WaS)

Inermocoelotes-falciger_Bulgarien-Vladaya_16-11_05-Ped.jpg
*Inermocoelotes-falciger_Bulgarien-Vladaya_16-11_05-Ped.jpg (138.39 KB . 1000x643 - angeschaut 89 Mal)

Arno

Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Simeon Indzhov am 2018-02-15 23:57:16
Ach ja, ich sehe gerade. Btw die Teile sollten Tegulum und ?Subtegulum? heißen ;)
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-16 07:17:00
1)
Zeichne die Proportionen einfach direkt vom Bildschirm nach, und ergänze dann die Details am Mikroskop.

Ich habe nicht verstanden, was mit 'am Bildschirm nachzeichnen' gemeint ist. Am PC-Bildschirm? Das hieße Malen mit der Maus. Das geht ganz schlecht.

Aber ich denke, das meinst Du nicht. Aber was dann?

2)
(https://forum.arages.de/index.php?action=dlattach;topic=24074.0;attach=184859)

Diese Strukturen sind nicht gezeichnet, wie sie vorhanden sind. Das ist einfach auch ein Problem, wie man eine dreidimensionale räumliche Struktur auf 2D überträgt. Die Tiefe geht unweigerlich verloren. – Auf der anderen Seite ist es allerdings vielleicht so ähnlich wie Dein 'Spleen' für die funktional richtige Darstellung der Genitalstrukturen und somit für den eigentlichen Zweck, ein Tier nachvollziehbar identifizieren zu können, nicht notwendig. Die Zeichnung soll ja die bestimmungsrelevanten Strukturen hervorheben und somit das abgebildete Objekt praktisch von nicht relevanten Strukturen befreien. Das heißt sie darf nicht nur, sondern soll auch ein wenig abstrahieren.

Andererseits, könnte die räumliche Anordnung aber vielleicht gerate ein bestimmungsrelevantes Detail bilden. In dem Fall hilft dann wohl nur eine weitere Perspektive, die ich bei Metellina aber noch nie rigend wo auf einer Zeichnung gesehen habe. Aber da reicht ja auch das Epigynenbild aus; man brauchtr nicht die Abbildung der Vulva.

3) – eingentlich ein Nebenthema
anatomie.png
*anatomie.png (419.47 KB . 352x570 - angeschaut 89 Mal)

Simeon macht sich Gedanken über die funktionalen Strukturen (Tegulum oder Subtegulum). Mehr als Cymbium, Bulbus und Embolus (und Gliedmaßen) vermag ich nicht zu benennen. Bisher hat mir das immer ausgereicht. Wie heißen denn die anderen Teile?

4)
Die Zeichenschritte von Arno sind mir sehr hilfreich. Da wird schon manches vereinfacht dargestellt. Der eine oder andere Schlenker des Originals wird einfach einfach ignoriert und das Ergebnis kann sich trotzdem sehen lassen, weil es eben nicht auf alles in gleichem Maße ankommt. Was mich aber irritiert, sind die nachträglich eingezeichneten "Sockelringe" um die Basis der dicken Borsten – die sind im Foto nicht zu sehen, bzw. viel dezenter.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-16 10:08:16
Ich hatte festgestellt, dass man das Objekt auch direkt vom Bildschirm abpausen kann. Also Mikro-Foto vom Objekt schön groß auf den Bildschirm holen, dünnes, weißes Blatt Papier auf den Bildschirm legen (mit Klebestreifen arretieren oder so) und dann das durchscheinende Foto in den Konturen nachzeichnen. Dann hat man alle Teile in der richtigen Größe an den richtigen Stellen.

Der 1. Schritt in meiner Anleitung ist so entstanden. Man wird so nicht jedes Detail erfassen können, weil das Blatt einiges Schluckt und weil man auf dem Foto schon weniger Details sieht, als durchs Bino. Man könnte hier auch mit Transparantpapier arbeiten. Dann würde man vermutlich alles sehen. Aber auch Transparantpapier lässt sich schlecht korrigieren bzw. weiter abreiten.

Simeon macht sich Gedanken über die funktionalen Strukturen (Tegulum oder Subtegulum). Mehr als Cymbium, Bulbus und Embolus (und Gliedmaßen) vermag ich nicht zu benennen. Bisher hat mir das immer ausgereicht. Wie heißen denn die anderen Teile?

Siehe hierzu:

[…] X.-P. Wang (zB Wang 2002 (http://wsc.nmbe.ch/reference/9421), Wang et al 2010 (http://wsc.nmbe.ch/reference/11609)).

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-17 08:55:38
Bildschirmpausen?

Da bin ich skeptisch. Wie gesagt, ich hatte vor Jahren mal einen Leuchttisch erworben und versucht, ausgedruckte Bilder darauf durchzupausen. Das war gar nicht gut möglich, weil dann alles durchscheint, also auch die Strukturen, welche dafür eher stören. OK, am Bildschirm könnte das anders sein, weil der Druck als Zwischenstufe fehlt.

Ich habe noch einen kleinen alten ungenutzten 17"-Monitor. Mit dem könnte ich das mal ausprobieren. Vielleicht ist das doch einfacher zu handhaben als der eher weniger stabile Zeichentubus. Einen Versuch ist es wert, weil keine Kosten damit verbunden sind. Allerdings müsste ich meinen 2. Monitor dafür abstöpseln – aber vielleich kann ich den auch an meinem Laptop anschließen – kommt drauf an, ob ich dafür ein Kabel habe oder beschaffen kann (alte D-Sub 15 Buchse).

Bevor sie im unübersichtlichen Thread untergeht, habe ich mir mal Deine Anleitung (https://forum.arages.de/index.php?topic=24074.msg145025#msg145025) (Arno) in ein Word-Dokument kopiert und ausgedruckt. M. E. wäre es auch sinnvoll, einen Wiki- oder Arachnol.Mitt.-Artikel daraus zu machen. Dieser Themenkomplex ist aktuell denn je. Man bedenke das campangnenartige Votum (https://www.researchgate.net/publication/310670794_Photography-based_taxonomy_is_inadequate_unnecessary_and_potentially_harmful_for_biological_sciences) namhafter Wissenschaftler für das anatomische Zeichnen anstatt Fotografien in Artbeschreibungen im Jahr 2016.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Jonas Wolff am 2018-02-18 03:38:56
Man bedenke das campangnenartige Votum (https://www.researchgate.net/publication/310670794_Photography-based_taxonomy_is_inadequate_unnecessary_and_potentially_harmful_for_biological_sciences) namhafter Wissenschaftler für das anatomische Zeichnen anstatt Fotografien in Artbeschreibungen im Jahr 2016.

Da ging es aber nicht um Zeichnung vs. Fotografie, sondern um Artbeschreibungen ohne physisches Typusexemplar, also nur auf Grundlage von Fotos.

Ich denke kaum jemand wird einen Einwand haben gegen Fotos, wenn diese so gut ausgeleuchtet und praesentiert sind, wie der Inermocoelotes-Palpus oben. Man muss sich ernsthaft fragen, ob nicht Zeit und Resourcen verschwendet werden durch das Anfertigen aufwaendiger Zeichnungen. Das hemmt doch taxonomische Fortschritte und ist eher ein Relikt aus Zeiten, als Mikroskope, Kameras und Drucktechnik nicht ausreichend waren fuer eine detailgenaue Widergabe. Man sollte sich vielleicht eher auf Einzel- oder Detailzeichnungen beschraenken, auf denen artspezifische Details nochmal hervor gehoben werden, anstatt alle Palpen/Vulven komplett abzuzeichnen, wie das vielfach praktiziert wird.
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2018-02-18 05:17:45
Was mich betrifft, werde ich aus Talentmangel keine Genitalzeichnungen anstreben. Jedoch könnte ich mir vorstellen dass so eine Zeichenplatte wie sie Arno oben verlinkt hat, für manche Übersichten oder technische Skizzen ein hilfreiches Instrument sein kann. In der Beschreibung kann man leider nicht herauslesen, ob die Zeichnungen direkt auf den PC übertragen werden können? Wenn ja wäre das auch für mich eine Kaufüberlegung wert.
Ansonsten sehe ich das so wie Jonas und werde meinen Focus auf eine qualitativ hochwertige Fotodarstellung ausrichten. Vor allem bleibt die Fototechnik und Bildbearbeitungstechnik nicht stehen, ich denke da an 3D-Animationen, die es ja heute schon in sehr guter Qualität gibt.
Nichts desto trotz finde ich eure Zeichenkünste bewundernswert und sinnvoll.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-18 12:34:10
@Jürgen: Dieser Lichttisch/Leuchttisch ist nur ein einfaches Instrument, um ein Medium (Blatt Papier mit Vorskizze oder irgendein Ausdruck) von hinten zu durchleuchten um es auf einer neuen Ebene (neues Blatt) durchzeichnen zu können. Das ist ein einfaches Prinzip, dass schon mind. 100 Jahre existiert und früher v.a. in der Zeichentrick-Animation Einsatz fand.

Für c. 20 Euro sind noch keine Systeme zu haben, die Grafiken per digitalem Stift direkt digitalisieren. Das ist eine sehr komplizierte Technik, die für den Hausgebrauch zwar immer erschwinglicher wird, aber dann auch nur relativ ungenau funktioniert und sich bestenfalls für lustige Skizzen oder artifizielle Anwendungen eignet. Das ist heute in besseren Tablett-PCs mit eingebaut.

Wie groß der technische Sprung von diesen einfachen „Spielereien“ zu einem Profigerät (von WACOM) noch ist, kann ich selbst vor mir sehen. Mein WACOM Cyntiq ist inzwischen 10 Jahre alt und wirklich nicht mehr stand der Technik. Ein aktuelles Gerät ist wesentlich präziser. Ich hoffe, sie haben es inzwischen hin bekommen, dass sich das digitale Zeichnen genauso anfühlt, wie das manuelle, denn das ist bei meinem Gerät noch nicht so.

Bei meinem Vorführ-Experiement mit dem manuellen Zeichnen, ist mir wieder mal bewusst geworden, wie einfach und natürlich das Zeichnen mit echten Stiften auf echtem Papier ist. Und da wir mehr oder weniger Outline-Zeichnungen, schwarz auf weiß benötigen, benötigt man diese digitalen Zeichenmöglichkeiten gar nicht, bzw. würde mit Kanonen nach Spatzen schießen. So ein Leuchttisch und ein Flachbrettscanner reichen vollkommen aus und kosten 1/10 der digitalen Technik.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-18 19:37:15
Nun ist meine Scotophaeus-Übersicht fertig. Das ist nur die Hälfte der europäischen Arten, aber es sind alle Arten derer ich habhaft werden konnte.

Scotophaeus_Pedipalpen_18-02.jpg
*Scotophaeus_Pedipalpen_18-02.jpg (378.12 KB . 2000x1685 - angeschaut 52 Mal)

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Eveline Merches am 2018-02-18 20:28:15
Hallo Arno,
das ist ja toll. Deine Beschreibungen sind ja umfangreich, aber so leicht ist es dann doch nicht. Was mir hier deutlich wird, ist dass solche Zeichnungen eben nicht eben mal so von jedem erstellbar sind. Da braucht es schon ein Talent  und ein Auge für die wirklich wichtigen Details und dann Wissen und Übung zur Zeichentechnik. Aber spannend finde ich es allemal.

Ich hoffe, diese Zeichnungen landen dann auch im Wiki.

liebe Grüße
Eveline
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-18 20:37:48
Danke, Jonas, für die Richtigstellung.

Mit der Genitalfotografie bin ich inzwischen auf gutem Wege. Auch die chemischen Spielereien (https://forum.arages.de/index.php?topic=24008.msg144590#msg144590), die Rainer anstieß, liefern für die Verfeinerung der Technik interessante Impulse. Zum Hervorheben gewisser Details hat das Zeichnen sicher Vorteile.

@Jürgen: Ich hatte mir den Leuchttisch bestellt (mit Amazon "One Klick" ist es so einfach). Das Teil ist wesentlich besser als der Leuchttisch, den ich vor Jahren erwarb und zu dem ich nicht mehr weiß, welches Netzgerät dazu gehört (es druckt ja kein Hersteller seinen Firmendruck mehr drauf). Dieser kommt ohne Netzteil und statt dessen mit einem langen USB-Kabel als Stromversorgung.

Zur Ergänzung hier noch ein Link zu einem älteren Thread zu ähnlichem Thema: @ v.a. Arno: Digitales Zeichnen / Zeichentablett (2014) (https://forum.arages.de/index.php?topic=18420.msg114205#msg114205)

Nun ist meine Scotophaeus-Übersicht fertig. Das ist nur die Hälfte der europäischen Arten, aber es sind alle Arten derer ich habhaft werden konnte.

Dann braucht Du wohl noch Museumsmaterial ;-P.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-19 09:58:48
Ich habe meine Anleitung von oben mal nachvollzogen, um zu zeigen, dass es geht.
Es ist schon beeindruckend, was mit relativ einfachen Mitteln möglich ist, wenn man weiss, wie's geht :) Weil Jonas das Thema Zeitbedarf aufgebracht hat, würde mich sehr interessieren, wie lange Du für den Inermocoelotes-Test gebraucht hast, und wie sich die Zeit in etwa auf die Einzelschritte verteilt. Bernhard Huber schreibt ja, dass er ungefähr eine Stunde pro Abbildung einkalkuliert, und meint, dass die Punktierungstechnik noch deutlich zeitraubender ist.
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-19 10:52:57
Ich denke kaum jemand wird einen Einwand haben gegen Fotos, wenn diese so gut ausgeleuchtet und praesentiert sind, wie der Inermocoelotes-Palpus oben. Man muss sich ernsthaft fragen, ob nicht Zeit und Resourcen verschwendet werden durch das Anfertigen aufwaendiger Zeichnungen. Das hemmt doch taxonomische Fortschritte und ist eher ein Relikt aus Zeiten, als Mikroskope, Kameras und Drucktechnik nicht ausreichend waren fuer eine detailgenaue Widergabe.
Die Gegenargumente hat Peter Jäger (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/13697) aufgelistet: "Kein Foto kann zu gleicher Zeit interpretieren, abstrahieren, reduzieren und betonen. Nur wenn ein Wissenschaftler [bei der Artbeschreibung] alle Strukturen versteht, kann sie oder er diese angemessen illustrieren, und nur dann ist es für nachfolgende Wissenschaftler möglich, Merkmale zu erkennen, die für die Bestimmung der Spinnenart essentiell sind." Zur Illustration verwendet er übrigens ein Coelotinae-Beispiel von Liu, Li & Pham (http://www.wsc.nmbe.ch/reference/11465), das Arnos Inermocoelotes-Foto sehr nahe kommt.
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-19 18:46:32
Ja, das Punktieren kann sehr aufwendig werden, wenn man realistische Plastizität zeigen will. Ich habe es in dem Inermocoelotes-Beispiel leider auch wieder etwas zu weit getrieben. Es fällt mir schwer, hier die richtige Abstraktion zu finden. Ich hatte vor, mit viel weniger Binnen-Punktierung auszukommen.

Das Beispiel hat vielleicht eine reichliche Stunde gedauert. Das wirklich gute, detailreiche Foto war aber schon vorhanden und ich habe alles etwas schnodderig gemacht, ich wollte ja nicht zeigen, wie toll das aussehen kann, sondern, dass es jeder/e hinbekommen kann.
Die Vorzeichnung dauert ca. 15 min, ein paar Details ergänzen 10 min, Durchzeichnen mit Fineliner 20 min, Punktieren 15 min, Scannen und Finischen noch mal 10 ...

Ich kann das wirklich nicht gut einschätzen, weil ich im Flow bin dabei. Ich müsste wirklich die Zeit stoppen.

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Arno Grabolle am 2018-02-19 20:22:41
Ich habe es jetzt noch einmal getan. Und die Zeitangaben stimmen schon ungefähr.

Tegenaria-pagana_GC-Tamadaba_17-11_01-Ped_Grafik.jpg
*Tegenaria-pagana_GC-Tamadaba_17-11_01-Ped_Grafik.jpg (131.02 KB . 800x1133 - angeschaut 30 Mal)

Arno
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Martin Lemke am 2018-02-20 07:53:38
Die Schattierung hin zu bekommen, ist in meinen Augen nicht das Hauptproblem, sondern die richtigen Lagen und die Proportionen.

Gerade unter dem Hintergrund, dass die Grafiken in Vektotgrafiken umgewandelt werden, müsste doch andere, technisch komfortablere Möglichkeiten eröffnen, als Schattierungen mühsam aus hunderten von Einzelpunkten zu simulieren. Inzwischen kommt es mir hier so vor, als sei es selbstverständlich, dass man als Ausgangsbasis ein perfekt ausgerichtetes, kontrastreiches Foto hätte. Zumal ein gutes Foto auch einiges an Aufwand bedeutet.

Da kommt unweigerlich die Frage auf, für welchen Zweck man wie viel Zeit investieren möchte. Für mich persönlich steht immer auch Zeitoptimierung mit im Vordergrund, weil ich kein Tüftler und Fummler bin. Meine Ambitionen sind Illustrationen fürs Wiki. Ob ich jemals eine Art beschreiben muss, weiß ich nicht. Wahrscheinlich eher nicht.

Mein Hauptbetätigungsfeld ist aber die Artenerfassung. Die Darstellung anatomischer Details ist eher eine Art Nebenfach, aber es ärgert mich, wenn ich nicht immer die Zeit finde, gefundene seltene Arten (letztes Jahr ein Männchen von Collinsia distincta) wenigstens zu fotografieren, weil ich die verfügbare Zeit benötige, um Tiere zu bestimmen. Solche Fotos fehlen dann wahrscheinlich Jahre lang im Wiki.

Martin
Titel: Re: Anatomisch richtig zeichnen
Beitrag von: Rainer Breitling am 2018-02-20 10:47:02
Das Beispiel hat vielleicht eine reichliche Stunde gedauert.
Sehr interessant. Eine gute Stunde allein für's Zeichnen; d.h., wenn man Präparation, Fotografieren, evtl. Literaturstudien zum anatomischen Verständnis, und Detailkontrolle am Mikroskop dazurechnet, dann ist man für eine hochwertige Abbildung sicher einen halben Tag beschäftigt (und am Anfang wahrscheinlich noch deutlich länger). Roberts schreibt zu seinen Farbtafeln: "His first full-size colour illustration... was produced in 1968..., using a monocular microscope and primitive lighting equipment and taking nearly a week's spare-time work to complete. He later progressed to a stereozoom microscope which enabled him to reduce the time spent on each drawing to between seven and eight hours." Ich finde das ermutigend: wenn die eigenen Abbildungen nicht auf Anhieb gelingen, dann liegt das vielleicht nicht (nur) an mangelndem Talent, sondern auch daran, dass ich überstürzt an die Sache herangehe, ohne mir die nötige Zeit zu nehmen.

Ich kann das wirklich nicht gut einschätzen, weil ich im Flow bin dabei.
Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt: Flow ist ja laut seinem Erfinder das Geheimnis des Glücks (https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_on_flow). Meine Interpretation: Das Zeichnen kann (und soll?) zuallererst Spass machen :)

Beste Grüsse,
Rainer