Autor Thema: Chemische Spielereien  (Gelesen 2726 mal)

Martin Lemke

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #30 am: 2018-03-02 12:44:46 »
Ich finde, dass das Durchsichtigmachen bei Pedipalpen solcher Art nicht sehr förderlich ist (zum Experimentieren ist es OK), weil viel zu viele Details erkennbar werden. Ich denke es ist eher gewinnbringend bei Arten mit detailärmeren Pedipalpen wie z.B. den, schon von Rainer gezeigten, Dysderidae.


Harpactocrates ravastellus (Foto: Rainer)

Martin

Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #31 am: 2018-03-07 11:58:11 »
Ein Versuch mit WintergreenOil und anschließenden Einfärbung durch Methylenblau-Lösung nach Löffler bei einer Tenuiphantes tenuis Epigyne hat mich sehr erstaund, solche Strukturen kannte ich voher noch nicht. Leider schwimmt die Epigyne durch das Oil auf dem Objektträger rum, dadurch ist das stacken mit Einzelfotos für mich aktuell noch unmöglich. Daher habe ich den Versuch gestartet den Vorgang zu filmen. Der Film ist relativ gut geworden (für den ersten Versuch zumindest) jedoch bin ich nicht in der Lage den Film in seine Einzelbilder zu zerlegen und ihn durch das Stackprogramm zu jagen bzw. so zu schneiden dass ich die nicht benötigten Sequenzen rauslösche. Ich zeige euch jetzt mal eine Stack aus nur 2 Einzelaufnahmen, ist natürlich nicht durchgehend scharf, aber zeigt doch die Strukturen. Die Vulva habe leider etwas zerstört beim ständigen umbetten in die unterschiedlichen Lösungen.

Ich muss jetzt leider in die Arbeit und kann nicht mehr weiter testen.

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #32 am: 2018-03-07 12:33:39 »
Interessant. Ich hätte nicht gedacht, dass Methylsalicylat und Methylenblau sich vertragen. Das Öl macht die Strukturen ja nur vorübergehend transparent; in der Löfflerschen Lösung mit 70% Alkohol sollten sie wieder undurchsichtig werden. Aber vielleicht verstehe ich bloss nicht richtig, wie Du vorgegangen bist. Das Ergebnis ist auf jeden Fall sehenswert, und im Original sind die Gangsysteme wahrscheinlich noch deutlicher.

Mit dem Schwimmen im Öl hatte ich wie gesagt nie Probleme. Bei mir liegen selbst die kleinsten Epigynen unbewegt unter dem Deckglas.

Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #33 am: 2018-03-07 12:47:04 »
OK, ich hab bis jetzt ohne Deckglas gearbeitet, teste es bei Gelegenheit aus. Das würde natürlich einiges Erklären.
Verwendest du immer Hohlschliffobjektträger?
Beim Palpus von mir ist es durch seine Größe klar, aber bei der geringen Größe der Epigyne könnte ich mir einen normalen Objektträger auch vorstellen.

Unterm Mikro ist immer alles klarer, vielleicht liegt das an der Fototechnik.

Jetzt muss ich aber wirklich los...

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #34 am: 2018-03-07 13:16:04 »
Ich verwende möglichst Hohlschliffobjektträger, weil ich sonst auch bei flachen Objekten wie Epigynen oder winzigen Pedipalpen ganz schnell mal etwas zerquetsche oder aus der natürlichen Lage verschiebe (ja, ich verwende bei solchen Präparaten auch immer ein Deckglas, schon weil ich sonst das 40x-Objektiv nicht verwenden kann). Ganz verhindern lässt sich das gelegentliche Beschädigen wohl nicht, aber das Risiko verringert sich. Übrigens: Das Deckglas fixiert das Objekt nicht nur, es minimiert auch unerwünschte optische Effekte an der Grenze zwischen Luft und Flüssigkeit, und fein dosierter Druck bringt manchmal relevante Strukturen deutlicher ins Bild, z.B. bei expandierten Pedipalpen oder bei Lepthyphantes-Epigynen mit kompliziertem Scapus.
Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #35 am: 2018-03-07 15:01:04 »
Ich habe leider die negativen Effekte des Verwendens von Deckgläsern hassen lernen müssen: Fixieren von Gasblasen an sehr ungünstiger Stelle.

Martin

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #36 am: 2018-03-07 15:34:33 »
Bei Verwendung von Wintergreen Oil ist dieses Problem minimal: die sehr geringe Oberflächenspannung führt dazu, dass sich kaum einmal Blasen einfangen.
Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #37 am: 2018-03-08 18:52:35 »
@Rainer, du verwendest ein 40er Objektiv wow, auf die Idee wäre ich überhaupt noch nicht gekommen, vergrößert das nicht zu stark? Ich suche den Gegenstand auf dem Objektträger mit einem 3,2 er und fotografiere mit einem 5er oder 10er wie in diesem Fall. Ist den dein Objektiv für Deckglas gerchnet? z.B. 40/1,12  160/0,17, da gibt es unterschiedliche Anwendungsmöglichkeiten.

Ich hab jetzt mal die Vulva seit gestern in einem Milchsäurebad eingelegt gehabt, die Methylenblau-Lösung hat sich verflüchtigt, eine Klarheit hat sich eingestellt. Versuche jetzt nochmal die Milchsäure abzuführen und das selbe Spiel bis morgen mit dem WintergreenOil zu testen.

Was mich am meisten wundert ist das veränderte Aussehen der Vulva, gut ich hatte sie mechanisch verletzt, das war aber auch schon vor dem ersten Versuch. Verformen sich die Strukturen bei einer zu langen Einlegedauer?
Ich kann jetzt im Vergleich mit den Zeichnungen hier nicht direkt auf die passende Art schliessen, beim Blick auf die Epigyne war es für mich eindeutiger!

Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #38 am: 2018-03-08 19:34:56 »
Super. Das Deckglas scheint zu helfen. Der veränderte Gesamteindruck liegt daran, dass sich der dreidimensional eingefaltete Scapus etwas weiter gestreckt hat, so wie es auch bei der Paarung geschieht. Bei der Identifizierung ist wichtig, dass die absolute Position nicht so konstant ist wie die Proportionen, Formen und relative Lage.

Interessant sind übrigens auch die Spaltsinnesorgane vorne an den Seiten der Epigyne -- die habe ich erst kürzlich bei Harpactea entdeckt, aber sie scheinen bei vielen (allen?) Arten an dieser Stelle vorzukommen.

Das 40x-Objektiv ist bei kleinen Spinnen nicht übertrieben. Es kompensiert ein bisschen für meine mangelnde Photoausstattung und Beleuchtung, und man sieht die Details schon noch mal besser. Die technischen Details des Objektivs muss ich mal nachschauen. Hier erstmal ein kleines Beispiel zur Illustration der erzielten Vergrösserung. Der Massstab zeigt 0.1mm (wenn ich richtig gerechnet habe).

CentromerusAlbidusEpigyneInSitu.jpg
*CentromerusAlbidusEpigyneInSitu.jpg (326.19 KB . 800x635 - angeschaut 191 Mal)

Und das gleiche Exemplar mit dem 10x-Objektiv:

CentromerusAlbidusEpigyneInSitu_10er.jpg
*CentromerusAlbidusEpigyneInSitu_10er.jpg (59.79 KB . 273x202 - angeschaut 196 Mal)

Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #39 am: 2018-03-11 07:28:22 »
Zwei weitere Versuche mit dem WintergreenOil. Erste Aufnahme noch am 08.03, zweite heute 11.03, beide ohne Deckglas. Die Epigyne war jetzt 3 Tage lang im Oil-Bad auf dem Objektträger, eine Verbesserung der Klarheit tritt mit einer längeren Einlegezeit nicht mehr auf, ich würde jetzt mal behaupten, nach dem Einlegen ins Oil 1 Stunde warten und die Ergebnise sind sehr transparent und vor allem haben sie sich "beruhigt".

Ich möchte heute noch Versuch mit dem 40er Objektiv durchführen, bin schon gespannt....

Gruß Jürgen

Ps. das Aussehen der Epi hat sich auf die 3 Tage wieder sehr verändert, das bereitet mir bei der Interpretation doch etwas Kopfzerbrechen.


Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #40 am: 2018-03-11 08:39:09 »
Und hier der Versuch mit Deckglas!
Erste Aufnahme mit dem 10er, hier stören mich diese Wellenlinien oben links, ansonsten ist es mit Deckglas angenehmer zu arbeitetn, da eben die Verwacklungsgefahr durch die Flüssigkeitsbewegung, Luftwirbelung durch Atmen, etc.. ausgeschlossen sind. Es werden auch andere Details sichtbar, vergleiche Bild oben.
Zweite Aufnahme mit einem 40er, wobei ich nicht weis, ob es für Deckglaskorrektur vorgesehen ist. Diese Vergrößerung bringt jetzt mir nichts mehr an Informationsgewinn, kann aber auch an der Aufnahmetechnik liegen. Beide Bilder in Durchlicht fotografiert.

Hier mal auf die Schnelle einige Infos zw. Mikroskopobjektive und deren Beschriftungsbedeutung.
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30938.0
Der letzte Beitrag ist ziemlich aufschlussreich.

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #41 am: 2018-03-11 11:18:21 »
Hier mal auf die Schnelle einige Infos zw. Mikroskopobjektive und deren Beschriftungsbedeutung.
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30938.0
Der letzte Beitrag ist ziemlich aufschlussreich.

Sehr informativ. Mein 40x-Objektiv ist 40/0.65 und 170/0.17, ist also tatsächlich dafür gedacht, nur mit Deckglas benutzt zu werden. Das 10x und 4x-Objektiv sind 170/-, da geht beides.

Ob die stärkere Vergrösserung hilfreich ist, hängt natürlich auch davon ab, ob es im untersuchten Objekt überhaupt entsprechende Details zu sehen gibt. Bei der Tenuiphantes-Epigyne wären das vielleicht die Spaltsinnesorgane oder die Haarsockel. Übersichtsbilder und vor allem globale Stacks werden dagegen durch die geringe Tiefenschärfe viel schwieriger, nehme ich an.

Sind die Wellenlinien eigentlich Artefakte oder das echte Kutikularelief? Bei Milben sieht man ähnliche Wellen häufig in den Abbildungen.

Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #42 am: 2018-03-15 08:26:23 »
Sind die Wellenlinien eigentlich Artefakte oder das echte Kutikularelief? Bei Milben sieht man ähnliche Wellen häufig in den Abbildungen.

Ich nehme mal an, dass es Artefakte bedingt durch die Flüssigkeit und der Aufnahme sind.
Hier mal das Endprodukt, eingebettet in Euparal. Das Objektiv ist ein Olympus M10 0,25 also eigentlich nicht korrigiert um mit Deckglas zu arbeiten, das Ergebnis passt aber in meinen Augen. Ich habe kein 10er mit Deckglaskorrektur.
Für solche Größenordnungen wäre ein 16er oder 20er optimal, das 40er vergrößert mir zu stark. Leider werden solche Objektive nicht sehr oft angeboten und dann noch zu Preisen, die mir nicht zusagen.

Feine Strukuren kommen im Euparal ebenfalls gut zum vorschein, das Fotografieren geht hier wesentlich einfacher, da ja das Objekt fest fixiert ist und nebenher entsteht noch eine schöne Sammlung von Präparaten.

Hat wer diese Lösung schon mal ausprobiert, "Karminessigsäure nach Schneider"? Botankiker färben damit ihre Pflanzenschnitte ein, es treten dadurch innere Strukturen auf, die man sonst nicht sehen würde.

Gruß Jürgen

Martin Lemke

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #43 am: 2018-03-16 07:24:18 »
Nur eine Frage zum Verständnis: Warum muss ein Deckglas eingerechnet sein? Deckgläser liegen doch Plan auf und damit ist der Einfallswinkel gleich dem Ausfallswinkel. Der optische Effekt dürfte, abgesehen vielleicht von der nicht relevanten Dämpfung, keinen Effekt gegenüber einer Luft- oder Alkohol-Schicht haben.

Martiin

Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #44 am: 2018-03-16 07:54:02 »
Diese Arbeit ist sehr umfassend, auf Seite 47 und ab Seite 174 wird deine Frage erklärt, besser als wenn ich hier einen Versuch starten würde.
Ab Seite 181 wird übrigens über das Einfärben und Eindecken von Präparaten geschrieben, passt hier wunderbar rein.

Gruß Jürgen

Martin Lemke

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #45 am: 2018-03-16 09:05:47 »
Diese Arbeit ist sehr umfassend

In der Tat. Kannst Du es nicht in 2-3 Sätzen kurz zusammenfassen? Du hast es doch schon verstanden.

Martin

Wolfgang Schlegel

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #46 am: 2018-03-16 13:33:33 »
... damit ist der Einfallswinkel gleich dem Ausfallswinkel.

Stimmt; wenn der Lichtstrahl senkrecht auf das Deckglas trifft, wird also der Strahlengang nicht beeinflusst. Wenn man nur derartige Strahlen zulässt, hat das Deckglas praktisch wie theoretisch keine Auswirkungen. Allerdings hat dann die Ebene des Objekts, die man damit betrachten kann, die Abmessungen 0.0 x 0.0 mm, was die praktische Nutzbarkeit doch einschränkt.

Wenn der Lichtstrahl nicht senkrecht auf das Deckglas trifft, ist Einfallswinkel immer noch gleich Ausfallswinkel, aber der Strahl ist seitlich versetzt; wie weit er versetzt ist, hängt von Brechungsindex und Dicke des Deckglases ab. Diese Tatsache hat der Hersteller bei der Zusammenstellung der optischen Elemente in seinem Objektiv berücksichtigt; die optimale Korrektur von Bildfehlern erhält man nur, wenn man das passende Deckglas benutzt. Man sieht natürlich auch ohne Deckglas etwas, aber in suboptimaler Qualität.

Das sollte aber erst eine Rolle spielen, wenn man sehr kleine Strukturen mit stark vergrößernden Objektiven betrachten möchte. Dann wird's arbeitsaufwendig; wenn man mehrere Schärfeebenen eines Objekts kombinieren möchte, hätte man eine Serie von dünnen Schnitten anzufertigen, da diese optimale Bildqualität nur auf einer Ebene unmittelbar unter dem Deckglas erreicht wird - man kann also nicht einfach den Abstand des Objektivs zum Objekt verändern wie für das Stacking mit einem Makroobjektiv.

Wenn man Spinnengenitalien mit einem 10x/0.25-Objektiv betrachtet, macht ein Deckglas nach meinen Erfahrungen absolut keinen Unterschied.

    Gruß aus Stuttgart
Nach stundenlangem Besinnen
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Jürgen Guttenberger

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #47 am: 2018-03-17 16:50:17 »
Wenn man Spinnengenitalien mit einem 10x/0.25-Objektiv betrachtet, macht ein Deckglas nach meinen Erfahrungen absolut keinen Unterschied.

Beim Betrachten ist es gut möglich, denn man gleicht ja mit der Feinjustierung aus, bei der Fotografie wird es schon enger, wobei ich auch denke, dass die Probleme erst größer werden,  je größer das Objektiv vergrößert.

@Martin, ich hoffe es reicht dir, was Wolfgang geschrieben hat.
Hinzufügen kann man noch, dass bei Objektiven mit Deckglaskorrektur das Decklas als "erste Linse" mit einberechnet wird. Bei allen Flüssigkeiten, egal ob Alkohol, GreenOil, Milchsäure.... etc.. hat man ohne Deckglas eine Oberflächenbeugung und die kann sich ggf. negativ auf das Foto auswirken.

Gruß Jürgen

Wolfgang Schlegel

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #48 am: 2018-03-18 00:04:55 »
Doch, meine Erfahrungen stützen sich auch auf's Fotografieren, obschon die meiste Zeit mit recht bescheidener Ausrüstung (kompakte Powershot A640). Dafür habe ich seit längerem ein wohl vergleichbares Objektiv benutzt, welches mit dem Abbildungsmaßstab  10 : 1 und der Apertur 0.30 beschriftet ist (zum Deckglas steht nichts drauf; ich habe das Teil gebraucht gekauft, und es ist nicht schlecht, aber kein High-End-Gerät). Sicher kann man Bildqualitäten nur schwer genau vergleichen. Ich konnte jedenfalls nie einen veränderten Detailreichtum feststellen, ob ich etwas von passender Größe wie einen kleinen Pedipalpen nun direkt durch eine (ruhige) Alkohol-Oberfläche oder mit Deckglas fotografiert habe. Anders ist das beim Fotografieren durch dickeres Glas, beispielsweise durch einen Objektträger. Mit einem 4-fach-Objektiv (Apertur von 0.10) kann man da noch ganz brauchbare Bilder kriegen, mit dem 0.30-er erhält man ziemlichen Mist, auf dem trotz vermehrter Vergrößerung eher weniger zu erkennen ist als auf den 4-fach vergrößerten Bildern.

Ich habe mir den Strahlengang mit und ohne Deckglas ohne irgendwelche Berechnungen einmal rein qualitativ vergegenwärtigt (siehe hier); ich glaube, man kann daraus entnehmen, dass ein Objektiv, welches ein flaches Objekt optimal in eine dazu parallele Ebene abbildet, prinzipiell nicht dasselbe leisten kann, wenn man ein Deckglas vor das Objekt bringt (weil eben alle Strahlen, die nicht senkrecht auf das Glas treffen, abgelenkt werden, und das um so mehr, je größer die Deckglas-Dicke in Relation zu den anderen beteiligten Abmessungen ist - bei den zur Benutzung mit Deckglas korrigierten Objektiven wird auch immer die benötigte Dicke angegeben).

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Martin Lemke

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #49 am: 2018-03-18 01:32:24 »
@Martin, ich hoffe es reicht dir, was Wolfgang geschrieben hat.

Eigentlich nicht ganz, aber Wolfgangs Nachtrag mit dem illustrierenden Link konnte das Problem erkennbar machen. Aber ich will den Thread nicht weiter durch eigentliche OT-Fragestellungen zergliedern. Ich danke Euch für Eure Geduld und Antworten.

Eine Idee aber noch: Was Problem müsste durch Verwendung eines hochwertigen Polfilters, demnach zu neutralisieren sein.

Martin
« Letzte Änderung: 2018-03-18 08:16:11 von Martin Lemke »

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #50 am: 2018-03-19 14:24:17 »
Hier nochmal ein Beispiel für die verschiedenen Verfahren, die inneren Strukturen sichtbar zu machen:

Das Objekt ist diesmal die Epigyne von Thomisus onustus, einer Art, die in Mitteleuropa so leicht und eindeutig zu bestimmen ist, dass niemand genauer hinzuschauen scheint. Die Abbildungen bei araneae.unibe.ch überzeugten mich alle nicht so recht, und Almquist, der im Allgemeinen ein sehr zuverlässiger Zeichner ist, zeigt eine so ungewöhnliche Struktur der Thomisus-Genitalien, dass ich mir das bei Gelegenheit doch mal genauer anschauen wollte:

ThomisusOnustusStackForumSmall.jpg
*ThomisusOnustusStackForumSmall.jpg (285.91 KB . 800x578 - angeschaut 96 Mal)

Das erste Bild (oben links) zeigt die Epigyne in situ, daneben das gleiche Objekt nach dem Sezieren in Wintergreen Oil. Unten links dann die Innen(=Dorsal)ansicht nach einigen Stunden Einwirken des Öls. Man erkennt die Oberflächenstruktur der Rezeptakula, und es ist schon hier deutlich, dass es sich dabei wohl nicht wie von Almquist angenommen um ein kompliziertes Gangsystem handelt, sondern um Wülste und Falten eines sonst kugelförmigen Rezeptakulums. Aber auch nach langem Abwarten wurde die Verbindung zu den Einführungsöffnungen nicht sichtbar, weder von oben noch von unten; ich denke, die weissen Guanin-Einlagerungen blockierten dauerhaft die Sicht. Das war es wohl auch, was Almquist dazu veranlasste, die Befruchtungsgänge (die kleinen dunklen  Strukturen am unteren Rand) als Kopulationsgänge zu deuten. Nach einer Nacht in KOH (unten rechts) war dann aber alles klar: die Epigyne war fast durchsichtig, die Rezeptakula hatten sich hilfreich zur Seite verlagert (gut, dass ich zuerst die milde Wintergreen-Methode verwendet hatte), und die dickwandigen kompakten Verbindungsgänge von der Einführungsöffnung zu den Spermatheken waren perfekt zu sehen.

Eine kurze Chlorazol-Färbung des inzwischen sehr lädierten Präparats zeigte dann nochmal deutlicher, dass Almquists Gangsysteme (auch Levy spricht von "balls of extremely convoluted ducts", also Knäueln von verwickelten Gängen!) nichts anderes sind als Auffaltungen der Oberfläche um ansonsten ganz Thomisiden-typische Spermatheken.

ThomisusOnustusChlorazol.jpg
*ThomisusOnustusChlorazol.jpg (340.66 KB . 800x617 - angeschaut 96 Mal)

Interessant übrigens auch, dass in der rechten Einführungsöffnung (vom Betrachter aus links in der Ventralansicht), ein abgebrochener Embolus zu stecken scheint. Das könnte erklären, warum diverse Abbildungen des Pedipalpus den Embolus so extrem verschieden darstellen: mal fadendünn und lang, mal kurz und zapfenförmig. Handelt es sich um Exemplare vor und nach der Paarung? Wie lang ist dann der abbrechende Teil? Gibt es eine Sollbruchstelle? Erreicht der Embolus die Spermatheka oder schliesst er nur in dem verdickten Anfangsbereich des Einführungsganges an? Im vorliegenden Präparat ist der Verlauf des Embolus (wenn es sich denn darum handelt) leider nicht genauer zu verfolgen... Weiss jemand mehr?

Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #51 am: 2018-03-19 19:14:21 »
Ich hätte die gegabelt1 erscheinenden dunklen Strukturen als Einführöffnung (Pfeil) interpretiert, was Deine nähere Untersuchung auch zu bestätigen scheint.

Thomisus onustus-EPIG.png
*Thomisus onustus-EPIG.png (179.03 KB . 355x234 - angeschaut 93 Mal)

1: Die scheinbare Gabelung auf dem zweidimendionalen Bild könnte aber gerade eine röhrenförmige Öffnung sein.

Martin


BTW: Weibliche Genitalfotos von T. onustus fehlen noch im Wiki; falls es 'big'-Versionen der Bilder gibt, ...

Rainer Breitling

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Re: Chemische Spielereien
« Antwort #52 am: 2018-03-20 09:34:31 »
Ich hätte die gegabelt1 erscheinenden dunklen Strukturen als Einführöffnung (Pfeil) interpretiert, was Deine nähere Untersuchung auch zu bestätigen scheint.
1: Die scheinbare Gabelung auf dem zweidimendionalen Bild könnte aber gerade eine röhrenförmige Öffnung sein.
Ja, genau, so interpretiere ich das auch.

Zitat
BTW: Weibliche Genitalfotos von T. onustus fehlen noch im Wiki; falls es 'big'-Versionen der Bilder gibt, ...
Gibt es. Ich werde sie bei Gelegenheit einbauen, wenn es bis dahin nicht schon bessere Fotos gibt.

Beste Grüße,
Rainer