Autor Thema: Rückgang der Spinnenpupulation!?  (Gelesen 758 mal)

Horst Jux

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Rückgang der Spinnenpupulation!?
« am: 2017-10-26 09:14:48 »
Hallo,

in den letzten Tagen wurde ja oft über den Rückgang der Insekten in dem Medien berichtet.

Ich persönlich habe noch nie so wenig Spinnen wie in dem letzen Jahren gesehen.

In diesem Jahr hatte ich noch nicht mal eine Listspinne fotografieren können.

Wie sieht es bei euch aus.

Viel Grüße aus Flensburg,
Horst
Alle Fotos sind für das Wiki ohne Nachfrage frei übernehmbar.

John Osmani

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #1 am: 2017-10-26 23:20:58 »

Hallo Horst!

Ich finde es sehr gut das du dieses Thema ansprichst!

In der Tat war in der Presse fast nur vom dramatischen Rückgang der Insekten die Rede.

Da Insekten aber die Hauptnahrungsgrundlage für die meisten Spinnen darstellen, ist es daher fast logisch das auch die Spinnen davon betroffen sind-allerdings ist die Zerstörung der Lebensräume wohl ebenfalls zu berücksichtigen.

Es gibt aber auch Populationsschwankungen bei Spinnen, d.h. in manchen Jahren sind mehr in anderen weniger vorhanden.

LG John

Martin Lemke

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #2 am: 2017-10-27 03:06:27 »
Diese Frage wurde auch nach meinem Vortrag (letzten Dienstag) gestellt. Ich kann diesen Eindruck bezüglich Spinnen bislang nicht bestätigen, wohl aber, was in der Wohnung Stubenfliegen und draußen Bienen und Vögel an geht. Pisaura mirabilis ist zumindest im südlichen Landesteil, wie auch in Brandenburg noch sehr häufig anzutreffen. Auf meiner letzten Exkursion in den Norden des Landes (10.6.2017 NSG Lütjenhomer Heidedünen und Stiftungsfläche bei Lütjenholm) hatte ich sie aber tatsächlich nicht gefunden, wie ich jetzt gerade feststelle. Das sollten wir im Auge behalten.

Die Rückgänge sollen ja lokal unterschiedlich ausfallen.

Martin

Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #3 am: 2017-10-27 12:14:54 »
Die Argumente sind logisch : weniger Insekten, weniger Spinnen da Nahrung fehlt.
Jedoch es wird auch zugleich der Prädationsdruck von den Spinnen genommen, da weniger Vögel desto weniger Prädationsdruck auf Spinnen.
 
ABER : ich sehe gerade die ebenfalls erwähnte Zerstörung von Habitatstrukturen sowie die immer stärker Pestizide einsetzende Landwirtschaft (ich habe Bilder von Frühsommer- gelben Wiesen und Feldern, die mit Glyphosat-haltigen Mitteln "sauber", also tot- gespritzt in der Landschaft leuchten), die Neonikotinoide sind mindestens genauso schlimm aber die sieht man nicht ...,  mehrschürige Wiesenmahd (es bleiben einfach keine Strukturen zum Leben für viele große Arten, die zB auf alte Hochstauden angewiesen sind und es wird auch oft genau zu den Brutzeiten der Spinnen gemäht), keinerlei Stehenlassen von Randstreifen bei Mahd etc. als Hauptfaktoren beim möglicherweise auch zu verzeichnenden Rückgang an Spinnen.

Dass dem eine Zunahme von lebendigen Kleinstrukturen in unseren Großstädten gegenübersteht (dort haben wir inzwischen partiell eine größere Artendichte als im industriell- landwirtschaftlich monotonisierten, ausgeräumten Land), wird aber wohl nicht ausreichen. Wobei Spinnen generell ja ziemlich flexible Wesen sind, die gut fliehen können.

Ich selber habe eine Langzeitbeobachtung einer streng geschützten Art laufen, die nun ins 6.Jahr geht und sowohl echt Erschreckendes bezüglich der Habitatzerstörungen aber auch wieder sehr Hoffnungsvolles bezüglich der sich - sofern noch kleine Rückzugsräume bleiben - daran anpassenden Populationen zeigt. Ähnliches hatte ich über Jahre ja bei Cheiracanthium punctorium beobachtet. 

Woran es sonst noch liegt, dass manche Spinnenarten in manchen Jahren mehr als reichlich und in anderen nur sehr vereinzelt gefunden werden (Argiope zB) vermag ich nicht zu sagen. Aber sicher sind auch da anthropogene Einflüsse nicht auszuschließen. Wie hier z.B. die flächigen Sprühaktionen mit Häutungshemmern wegen des Eichenprozessionsspinners...

Wenn zB Spinnen neonikotinoidgeschädigte Insekten fressen, tut  das den Spinnen etwas an ? Könnte es sein wie bei Bienen, deren Immunsystem dann derart geschwächt wird, dass sie infektionsanfälliger werden und "im Kopfe orientierungsloser"?
Das alles wäre Stoff für Diplome und Dissertationen ;).
LG
Sylvia

ps könntest Du lieber Horst in der Überschrift das PUpu durch POpu erstetzen ;) 
Irgendwie erinnerte mich das Pupu spontan an die unselig umbenannten Sittipub's

Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #4 am: 2017-10-27 13:51:54 »
ABER : ich sehe gerade die ebenfalls erwähnte Zerstörung von Habitatstrukturen sowie die immer stärker Pestizide einsetzende Landwirtschaft (ich habe Bilder von Frühsommer- gelben Wiesen und Feldern, die mit Glyphosat-haltigen Mitteln "sauber", also tot- gespritzt in der Landschaft leuchten), die Neonikotinoide sind mindestens genauso schlimm aber die sieht man nicht ...,  mehrschürige Wiesenmahd (es bleiben einfach keine Strukturen zum Leben für viele große Arten, die zB auf alte Hochstauden angewiesen sind und es wird auch oft genau zu den Brutzeiten der Spinnen gemäht), keinerlei Stehenlassen von Randstreifen bei Mahd etc. als Hauptfaktoren beim möglicherweise auch zu verzeichnenden Rückgang an Spinnen.

Wie will man mit Gylphosat eine Wiese (Dauergrünland) sauber halten? Das ist ein Totalherbizid und nicht selektiv. Spritzt man damit eine Wiese, ist die Wiese weg. Für Wiesen nimmt man in der Regel Simplex (das enthält natürlich kein Glyphosat), und dann sind eigentlich die gelbblühenden Kräuter (die man nicht will) weg. Herbizide sind das kleinste Problem bei dem Ganzen. Es gibt Studien von Direktsaatäckern die zeigen, dass diese eine reiche epigäische Arthropodenfauna beherbergen (z.B. Volkmar & Kreuter 2006), obwohl Direktsaatflächen v.a. in der Vergangenheit oft in der Kontroverse wegen hohem Herbizideinsatz standen. Sie sind also alles andere als "totgespritzt" (dieser Ausdruck ist sehr unwissenschaftlich, btw). Bei den epigäischen Arten ist die Bodenbearbeitung der ausschlaggebende Faktor. Zudem gehen seit Jahren die Aufwandmengen bei den Landwirten zurück (auch aus ökonomischen Gründen und mitunter aus Resistenzsicht nicht vorteilhaft). Zu sagen, Landwirte spritzen mehr, ist so also nicht richtig. Das ist auch ein Grund, warum die Naturschutzverbände in der Öffentlichkeit so ein schlechtes Image haben. Es wird vieles aus dem Bauch heraus behauptet, was sich so direkt nicht beweisen lässt, was nachhaltig den Ruf einiger Berufsgruppen schädigt.

Neonicotinoide, vereinheitliche Landschaften und fehlende Rückzugsräume sind ein anderes Thema. Dazu kommen schleichende Eutrophierung (verändernde Bodenerwärmung, Verarmung der Pflanzenvielfalt) und weitere Faktoren.




Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #5 am: 2017-10-27 17:48:12 »
Hallo Tobias
Da ich mich über Jahre verbandsintern in einem der ganz großen Naturschutzverbände (und wirklich intensiv vernetzt in die anderen großen Naturschutzverbände und jene der „Öko-Bauern“)  auf Landes- und Bundesebene und auch politisch auf denselben Ebenen (bis in die EU- Etagen) sehr viel  mit  den Daten solcher Entwicklungen beschäftigt habe, war ich nun doch etwas erschrocken über Deine Äußerung.

Wenn ich tot - gespritzt  schreibe, dann beschreibe ich, was der Bauer gemacht hat, nicht mehr und nicht weniger. Wir reden hier überwiegend über Totalherbizide und die erledigen alles was Pflanze heißt!

Irgendwie frage ich mich schon, warum man etwas nicht beim Namen nennen soll. So etwas kannte ich aus Zeiten der DDR sehr gut, da haben wir vieles was kritisch war, sehr kryptisch oder nur für Eingeweihte zwischen den Zeilen verborgen gesagt und geschrieben. Aber nicht immer und der Preis für das offen Benennnen konnte hoch sein. Ich habe in Bundesrepublikanien auf politischen Ebenen sehr viel verhandeln müssen und mir eher Achtung für große Sachlichkeit und Genauigkeit auch bei den harten Verbänden (Landwirte konventionell, Jäger konventionell etc) erworben, selbst wenn ich die Dinge beim Namen nannte. Auch familiär war ich über Jahrzehnte (Eltern studierten Zoologie und Botanik, mein Stiefvater war promovierter, geschätzter Spezialist der Uni und in praxi auf dem Gebiet der Phytopathologie und mit ihm habe ich so manche harte Diskussion zu PSM geführt, die ich eben nicht so nenne, weil es sehr beschönigend ist) mit diesen Themen befasst.

Zur Arbeit die Du benennst Christa Volkmar & Thomas Kreuter : Die sagen zusammenfassend eigentlich nur, dass die Biodiversität (insbesondere der Lycosidae und der Carabidae) auf nicht gepflügten Flächen im Ökolandbau höher ist als auf gepflügten und dass man diskutieren müßte/sollte im Interesse der Biodiversität  ganz allgemein (also auch im konventionellen Landbau bodenschonende Bearbeitung voranzubringen (was für mich keinesfalls das heißt was sich seit Jahren tendenziell im konventionellen Bereich daraus entwickelt : alles was nach der Ernte stehen bleibt belassen und dann den Aufwuchs an Wildkräutern vor der Direktsaat per Totalherbizid erledigen).

Außerdem kennen wir bisher kaum einen Bruchteil der Wirkungen auf das Immunsystem der davon mitbetroffenen Tiere. Laufkäfer in Rübenäckern schienen es zu tolerieren allerdings gibt es nicht wirklich statistische Signifikanzen und schon gar keine anständigen Langzeituntersuchungen (also über die gesamte Lebensspanne einer Käfer- oder gar Spinnenpopulation oder gar mehrerer Populationsfolgen, da das naturgegeben sehr schwierig zu erbringen ist).

UND Natürlich ist die Wiese als Wiese dann weg Tobias,  dass sollte sie wohl auch sein, auch wenn das verboten ist. Da stand dann nach einer kurzen Brachezeit (die ihren Namen aber bei dieser Vorbehandlung nicht verdient) später Mais drauf. Schlimm ist es auch besonders dort, wo solche Spritzungen an sehr Grundwasser- nahen Standorten erfolgen oder direkt neben drainierenden Grabensystemen (habe ich alles schon gesehen)!

Diese Zahlen des Bundesamtes zu den sogenannten PSM = Pflanzenschutzmitteln (allein im zweiten Diagramm ) sagen eigentlich alles:

http://www.umweltbundesamt.de/daten/land-forstwirtschaft/landwirtschaft/pflanzenschutzmittelverwendung-in-der#textpart-1

Und bei statistischen Erhebungen in dieser Branche mußt Du immer berücksichtigen wie stark die Lobby der Chemieindustrie (und der konventionellen deutschen Landwirte) in der Politik ist. Zahlen die auf Tagungen der entsprechenden Gremien und in Studien die von dieser Industrie bezahlt wurden erfasst wurden, vertraue ich erst einmal nur bedingt. (Prinzip : wes Geld ich krieg des Lied ich sing). Das heißt jedoch keineswegs im Rückschluß, dass da nur Humbug vorgelegt wird, es gibt da viele sehr interessante Untersuchungen. Die Zahlen des Bundesamtes zeigen mir. dass es einen zunehmenden Einsatz gibt (und dieser sehr wahrscheinlich höher ist als dargestellt : meine Interpretation aus Erfahrung) 
LG
Sylvia

Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #6 am: 2017-10-27 21:18:38 »
Du kannst noch so lange Romane und krude Vergleiche von mir und der DDR schreiben und ziehen, das macht deine Argumente nicht wirklich besser. Mich interessiert auch nicht dein Hintergrund, sondern ich beziehe mich auf das, wass du oben geschrieben hast. Und vieles davon ist einfach falsch, Punkt, und ist ein Kernproblem des Naturschutzes in Deutschland. Einen Punkt habe ich aber jetzt verstanden, du meintest dass die Wiesen mit Glyphosat behandelt wurden und deswegen gelb sind. Das ist oben aus deinem Satz nicht selbstverständlich herauszulesen. Da muss man schon das entsprechende Vokabular kennen. Für mich als Agrarler ist eine Wiese "sauber," wenn darin keine ertragsmindernden Kräuter drin sind.

Ein Acker, der mit Herbiziden behandelt wird, ist nicht totgespritzt. Aus der Samenbank kommen immer wieder neue Wildkräuter nach, da viele Ackerwildkräuter auch während der Vegetationsperiode aussamen, da sie nach dem Spritzen aufgegangen sind usw.. Sonst hätte sich das ja schon längst mit den Unkräutern erledigt. Tot sind nur die Pflanzen, die auf dem Acker standen. Wenn ich die mit dem Schlegel erledige  oder nochmal drübergrubere (macht der Biobauer gerne), sind die auch alle tot. Da spricht aber keiner vom "totfahren". Wenn aber Chemie im Spiel ist, drehen alle durch. Auch Pflanzen setzen Chemie ein, und allelopathische Effekte sind zum Teil ziemlich heftig (Stichwort Walnussbaum). Ich will damit nicht den Einsatz von Glyphosat rechtfertigen, nur eine sachliche Diskussion kann man mit solchen Begrifflichkeiten wie " einen Acker totspritzen" nicht führen, da sie sehr leicht zu enttarnen sind. Das ist nichts weiter als ein Kampf von Ideologien (böse Herbizide, böse Chemiefirma, guter Okölandbau), und davon muss man sich als Naturschützer hüten.

Ich glaube, du musst dir die Untersuchung nochmal genau durchlesen. Manchmal bin ich erschrocken davon, wie stark du Aussagen verdrehst. Die Direktsaatäcker in der Untersuchung sind normale konventionelle Ackerflächen, d.h. darauf wurden sehr wahrscheinlich auch Herbizide eingesetzt. Das geht auf Direktsaatäckern kaum anders. Wenn jetzt auf solchen Äckern eine relativ reichhaltige epigäische Arthropodenvielfalt vorkommt (was da explizit steht, egal, was auf den Bioflächen vorkam), warum soll ich dann als totgespritzt bezeichnen bzw. legt der Befund nahe, das Herbizide für die lokale, epigäische Arthropodenbiodiversität vlt doch nicht so dramatisch sind. Darum ging es mir, um nichts anderes. Das macht sonst keinen Sinn, sondern ist schlicht und einfach eine Verallgemeinerung, die nicht korrekt ist. Korrekt wäre zu sagen, die Pflanzenvielfalt in der Agrarlandschaft wird durch Glyphosat so stark beeinflusst, dass wahrscheinlich starke negative Rückkopplungseffekte auf andere Organismengruppen vor allem auf Landschaftsebene, z.b. auf Blütenbesucher, vorhanden sind, während die  lokale epigäische Arthropodenvielfalt davon eher nicht betroffen ist, sondern vor allem durch andere Faktoren, wie Bodenbearbeitung, beeinflusst oder einschränkt wird.

Im von dir verlinkten Text steht deutlich: In den letzten Jahren gingen die Funde von Pflanzenschutzmitteln im Grundwasser kontinuierlich zurück und man kann aus der gestiegenen Absatzmenge nicht direkt auf die Ausbringung schließen, da da viele Faktoren eine Rolle spielen. Warum behauptest du ohne Beweise das Gegenteil? Weil alles getürkt ist und die ganzen Leute bestochen wurden?

Anstatt zu sagen, es gibt keine anständigen Langzeituntersuchungen oder in der Praxis sind doch alle böse und spritzen was das Zeug hält und alle sind bestochen, sollte man sich vlt. auch mal eingestehen, wenn eine Sachlage etwas komplexer ist. Hast du schon mal länger auf einem landwirtschaftlichen Betrieb gearbeitet? Ich habe das und die landwirtschaftliche Welt ist alles andere als schwarz-weiß. Es gibt viele konventionelle Landwirte, die sich viel Mühe mit dem Einhalten von Grenzwerten, ihren Randstreifen und ihrem Bodenhumusgehalt geben, und viele Biobauern, die ihre Flächen nicht so nachhaltig und harmonisch bewirtschaften, wie viele das sich vorstellen (Stichwort Gülleausbringung im Regen, ständiges hacken zur Unkrautbekämpfung usw). Und das Ganze gibt es dann natürlich andersherum auch.

Tobias


Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #7 am: 2017-10-27 22:29:29 »
Tot sind nur die Pflanzen, die auf dem Acker standen. Wenn ich die mit dem Schlegel erledige (macht der Biobauer gerne), sind die auch alle tot. Da spricht aber keiner vom "totfahren".
Tobias

Nun mal sachlich : die gespritzen sind tot und bleiben es, die geschlegelten treiben wieder aus, sind also nicht tot.

Aber darum geht es gar nicht.
Ich lass mir von Dir auch nicht immer wieder Dinge unterstellen die ich nicht so gesagt/ geschrieben habe.
Das Schwarzweißmalen ist eine Kunst die Du wohl eher beherrschst.

Und nochmal sachlich:  ich habe zu dem was das Bundesamt schrieb (mein Link) überhaupt nichts ins Gegenteil verkehrt. Auch habe ich nicht behauptet, das alles getürkt ist und die Leute bestochen wurden.

Wenn es Dir wie Du nun anmerkst nur darum ging,  sinngemäß zu sagen " da lebt noch etwas" (ausser den Pflanzen die alle abgetötet wurden) "und deshalb finde ich den Begriff nicht richtig", dann sag es doch auch so. Das wäre dann in Ordnung. Du hattest aber schon gelesen, dass sich die Begrifflichkeit  totgespritzt von mir genau nur auf diese Pflanzen bezog.

Wenn Du mal längere Zeit in der -wie auch immer gearteten - Landwirtschaft gearbeitet hast (habe ich übrigens auch, wie auch im Gartenbau), dann solltest gerade Du wissen, dass die Realität in der Praxis oft ganz anders aussieht als sie politisch in den Verbandsetagen der Bauern vertreten wird. Es ist kein Geheimnis, dass es sich sehr bemühende Konventionelle und auch "schwarze Öko- Schafe" gibt. Das alles ist sehr menschlich, Biodiversität im weitesten Sinne, wenn auch nicht schön.
LG
Sylvia






Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #8 am: 2017-10-27 23:49:14 »
Geschlegelte Kartoffeln oder herausgerissene Unkräuter durch den Grubber treiben in der Regel nicht wieder aus, das ist ja der Sinn der Sache.

Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #9 am: 2017-10-28 00:20:43 »
 ;D Ja.
(Aber es ging in der Diskussion vor allem um Wiesen, die "gespritzt" und in Maisäcker verwandelt wurden. Du fragtest usw...  Darauf bezog ich mich auch in der Antwort. Die geschlegelten Wiesenkräuter treiben alle wieder aus. Sollen sie ja auch...)

Leider werden gerade Wiesen mit Hochstauden nicht nur geschlegelt (meist im Oktober hier, finde ich auch viel besser als die Mahdmaßnahmen) sondern genau zu den Zeiten gemäht, wenn die größeren Spinnenarten dort ihre Kokons fertig haben. Diese sind dann meist komplett verloren (zB Argiope, Cheiracanthium etc). Das trifft übrigens auch auf Naturschutzmaßnahmen zu (Bodenbrüter- Habitatpflege), es wäre so einfach da mal 5m am Rand stehen zu lassen und vielen Spinnen könnte das möglicherweise helfen... Hier kommen wir dann aber auch schnell in die Grundsatzdiskussion des Pflegenden Naturschutzes und der Sukzessionisten.

Übrigens hat einmal ein Leiter des entsprechenden Amtes auf meine Frage, ob es nicht möglich sei im Gebiet XY die Bodenbrüterhabitatpflege derart abzuändern, das ein 5m breiter Streifen der Staudenflur erhalten bliebe (für Spinnen und auch anderes Getier) vollkommen sachlich geantwortet "selbstverständlich sei das machbar aber es wäre das erste Mal, dass sich hier einer für Belange von Spinnen einsetze und dazu habe er bislang auch wirklich nichts gewußt".
LG
Sylvia 

Jonas Wolff

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #10 am: 2017-10-28 03:41:55 »
Ich denke das Grundproblem ist die voellig ueberzogene und unnoetige Flaechennutzung. Die Agrar-Industrialisierung hat zu einer grossen Ertragssteigerung pro Hektar gefuehrt, d.h. im Prinzip muesste man weit weniger Flaeche verbrauchen als vor 100 Jahren. Stattdessen wird ueberproduziert was das Zeug haelt, die Preise sacken ab und als Konsequenz muessen dann noch mehr Flaechen beackert werden um wirtschaftlich zu bleiben. Ich musste zusehen, wie in dem Ort, wo ich aufwuchs, ueber die Jahre die Randstreifen und Brachflaechen verloren gingen, weil den Bauern jeder Quadratmeter zaehlt. Und weil langjaehrige Brachflaechen fuer den Anbau von Energiepflanzen umgebrochen wurden.
Letztendlich liegt auch viel an der Erwartungshaltung der Leute in den Supermaerkten jederzeit alles kaufen zu koennen, einer verfehlten Politik (Biodiesel) und dem globalisierten Handel mit Agrarprodukten.
Vielleicht wuerden wir das Problem mit dem Artensterben nicht haben, wenn wir bestimmte Flaechen intensiv bewirtschaften wuerden (inkl. Pflanzenschutzmittel), und andere wieder komplett brach legen. Und dann einfach mal akzeptieren, wenn im Gemueseregal nicht jedes Fach immer gefuellt ist.

Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #11 am: 2017-10-28 12:56:05 »
Ja, Jonas, das ist ein Kernproblem: unser Flächenfrass. Da sind es keineswegs aber immer die Bauern, die das verursachen. Klar, da wird jeder cm² Boden bis an Waldränder, Uferregionen etc genutzt aus Gründen die Du schon angesprochen hast. Aber wenn man das vernünftig entschädigen würde könnte man diese wichtigen Habitatstrukturen erhalten. Es sind aber auch oftmals überzogene Maßnahmen der Wasser- und Bodenverbände...

Ich sehe das alles fast wie Du, auch im Tourismus übrigens. Da ist eine gezielte Lenkung unumgänglich, wenn wir uns im vergleichsweise dicht besiedelten Europa und hier speziell auch D, NL noch Wildnis  (Re-Wildnis) erhalten (schaffen) wollen. Lieber ein Centerpark mit intensiver Nutzung und daneben möglichst große unzerschnittene Areale wo Natur Natur sein und wieder werden darf... Darum war und ist auch die Etablierung der Großschutzgebiete in D so wichtig.

Die Schaffung eines "grünen Netzes" (nenn ich jetzt spontan mal so) an Verbindungskorridoren, wie "wir" es gerade für die Wildkatze anlegen (was natürlich diversen anderen Arten nützt), der Erhalt der Alleen und der weitere Bau von Grünbrücken über Autobahnen muß viel intensiver erfolgen (genauso wie der Schutz und das Neuanlegen von Knicks oder Streuobstwiesen etc.) Das für viele Arten (keineswegs alle) oftmals tödliche graue Netz der Strassen und Autobahnen ist schon immens inzwischen.

Und nochmal ja, es ist dieses systemimmanente Anspruchsdenken: man sollte alles immer und zu jeder Zeit haben können mehr oder weniger egal um welchen Preis, das solche Fehlentwicklungen und vor allem das Denken in eine monetarisierte Richtung fördert: Es sei nur gut und erhaltenswert, was sich rechnet.

Übrigens dieser oben erwähnte Amtsleiter hat das wirklich durchgesetzt "für Spinnen und andere Arten die auf Hochstauden angewiesen sind" und konnte das vor allem sehr überzeugend, weil er in der Orni-Szene selbst gut etabliert war. Als er dann vor gut zwei Jahren in Rente ging und ein völlig anders gearteter Nachfolger ins Amt kam, nahm das wieder ein abruptes Ende. Nun ist es wie zuvor. (Da ich dort nur selten bin, habe ich diese Entwicklung  auch nur sporadisch mitbekommen).
LG
Sylvia

Arne Willenberg

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #12 am: 2017-10-28 18:20:10 »
Zitat
Ich behaupte mal, dass ein Naturfreund, welcher viele Jahre die Natur beobachtet, Veränderungen genauso, vielleicht sogar noch besser mitbekommt, als viele Wissenschaftler an den Universitäten, Instituten und Museen. Das Problem ist nur, dass der Naturfreund meist nicht mit Fakten argumentieren kann. Aber als echter Naturfreund reagiert er emotional und fordert damit eher Veränderungen, als die Wissenschaft!
#
« Letzte Änderung: 2017-10-29 22:47:57 von Tobias Bauer »

Jonas Wolff

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #13 am: 2017-10-29 00:57:28 »
Letztlich hat erst die bäuerliche Umgestaltung der Landschaft dazu geführt, dass eine Biotop- und entsprechende Artenvielfalt in Mitteleuropa entstanden ist, welche wir gern als Maß ansehen und so auch erhalten wollen. Ohne Pflanzenanbau und vor allem auch Tierhaltung hätten wir im ursprünglichen Waldland Mitteleuropa solche uns aus Natur- und Artenschutzgründen so wichtig dünkenden Lebensräume wie Nasswiesen, Feuchtwiesen, Frischwiesen, Halb- und Trockenrasen, Heiden usw. gar nicht. Würde man die Natur Natur sein lassen,  wäre die Artenvielfalt weit geringer, als wir sie heute (noch) erleben.

Das ist richtig. In dem Sinne war mein Kommentar vielleicht etwas ueberhastet. Letztendlich braucht es eine Flaechennutzungsvielfalt um Artenvielfalt zu behalten. Aber solche Nutzungsformen wie du anspricht, sind vermutlich zu unwirtschaftlich, so lange der Konsument auf den Billigpreisen und taeglichem Fleischkonsum beharrt, oder das ganze nicht mit riesigen Subventionen gestuetzt wird. Alternativ muesste man Massentierhaltungen und Intensivaecker mit hohen Steuern belegen, und diese Mehreinnahmen nutzen um Ausgleichsmassnahmen vorzunehmen oder Schaeden durch den Stickstoffeintrag zu reduzieren. Und ja, wesentlich hoehere Lebensmittelpreise waeren natuerlich die Folge, aber das ist der Zustand in fast allen Laendern der Erde ausser Deutschland.

Letztlich ist diese Problematik nur auf politischen Wegen zu lösen. Und da bewirken die großen Naturschutzverbände in unserer Gesellschaft mehr, als so mancher Wissenschaftler. Natürlich brauchen auch die Naturschützer wissenschaftliche Erkenntnisse, um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, nur aus dem Bauch heraus zu  argumentieren. Aber täuscht denn das Bauchgefühl so sehr? Ich behaupte mal, dass ein Naturfreund, welcher viele Jahre die Natur beobachtet, Veränderungen genauso, vielleicht sogar noch besser mitbekommt, als viele Wissenschaftler an den Universitäten, Instituten und Museen. Das Problem ist nur, dass der Naturfreund meist nicht mit Fakten argumentieren kann. Aber als echter Naturfreund reagiert er emotional und fordert damit eher Veränderungen, als die Wissenschaft!

Es ist richtig, dass es Regulierungen von Seiten der Politik braucht um hier effektiv anzusetzen. Aber wenn Bauchgefuehl und Emotionalitaet die Triefkraft sind, haben Populisten, Demagogen und auch Lobbyisten leichtes Spiel. Wir haben aktuell weltweit ein grosses Problem mit Pseudowahrheiten und Verwaschungen, Stichwort 'FakeNews' - in Fachkreisen reden wir sogar schon von einer 'Post truth era'. Wahrheitsfindung wird immer schwieriger. Die Berichterstattung in den Medien wird immer aggressiver und subjektiver. Nur mit einer objektiven, sachlichen Betrachtung der Faktenlage koennen richtige Entscheidungen getroffen werden. Und damit meine ich Ergebnisse unabhaengiger Studien. Eine Studie, die von einem Hersteller eines Pestizids oder einer bestimmten Interessengruppe (Bauernverband, Naturschutzverband) in Auftrag gegeben wurde, erfuellt diese Bedingung nicht. Solche Studien haben uebrigens auch keine Chance in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal publiziert zu werden, da sie einem sog. 'conflict of interest' unterliegen (bei Manuskript-Einreichungen muss ein solcher und die Projektfinanzierung offenbart werden).

Arne Willenberg

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #14 am: 2017-10-29 01:59:13 »
Hallo Jonas,

ich bin mit Dir schon einer Meinung, dass es wissenschaftlich begründeter Fakten bedarf, um für den Natur- und Artenschutz zu argumentieren. Ich als Vorsitzender einer NABU-Kreisgruppe, mit akademischer Ausbildung, versuche immer die Emotionen und das Bauchgefühl und den daraus resultierenden Aktionismus der fast 400 Mitglieder in die richtigen Bahnen zu lenken.
Die wichtigsten Instrumente, die wir haben, um in Sachen Naturschutz zu argumentieren, sind die Roten Listen, welche ja auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen und natürlich die Naturschutzgesetzgebungen mit den Listen der geschützten Arten und Lebensräume.
Wirklich wissenschaftliche Publikationen interessieren die Entscheidungsträger, z.B. die Behörden, zunächst wenig. Es sind die Naturschützer, welche auf lokaler Ebene Naturschutzmaßnahmen einfordern und zum Teil letztendlich auch umsetzen. Bei uns im Landkreis würde es viele wertvolle Biotope nicht mehr geben, wenn nicht die von Emotionen angetriebenen Mitglieder des Naturschutzbundes, die in der Regel keine studierten Zoologen oder Botaniker sind, ständig ehrenamtlich aktiv sein würden. In anderen Teilen Deutschlands ist das sicherlich ähnlich.
Leider werden auch Umweltverträglichkeitsstudien, artenschutzfachliche Gutachten, FFH-Verträglichkeitsprüfungen u. ä. bei Eingriffen in der Natur immer vom Vorhabensträger an Ökologie- und Landschaftsplanungsbüros in Auftrag gegeben, mit dem Ergebnis, dass allzu oft Gefälligkeitsgutachten erstellt werden, welche dann zu Ungunsten des Naturschutzes ausfallen. Wir, der NABU, haben das Recht, solche Gutachten zu prüfen. Hier in Nordwestthüringen mache ich das, im Auftrag des NABU-Landesverbandes, da ich als Biologe am ehesten vom Fach bin. Zu dieser Tätigkeit, die rein ehrenamtlich und ohne finanzielle Vergütung erfolgt, treiben mich Emotionen an, nämlich der Wunsch Biotop- und Artenvielfalt zu erhalten und oft auch wirkliche Verzweiflung hinsichtlich der Ignoranz in unserer Gesellschaft, welche insgesamt gesehen der Problematik des Schwundes der Biodiversität entgegen gebracht wird.

Herzliche Grüße

Arne

Jonas Wolff

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #15 am: 2017-10-29 06:48:28 »
Hallo Arne,
ich halte deine/eure Arbeit fuer sehr wichtig.
Und ich sehe auch die Wichtigkeit von Emotionalitaet fuer die eigene Motivation und die der Mitstreiter, sowie bei der Diskussion mit Entscheidungstraegern. Wichtig ist nur, dass die Datenerhebung und Pruefung der Datenlage moeglichst objektiv und unvoreingenommen erfolgt.
Und dass Gefaelligkeitsgutachten verbreitet sind, ist sicherlich nicht ueberraschend - es ist ein harter Markt und jeder will den Auftrag bekommen. Sehr gut, wenn das von externer Seite geprueft wird.

Martin Lemke

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #16 am: 2017-10-29 11:04:33 »
Ich antworte mal als einer, der weder jemals in der Landwirtschaft, noch im Gartenbau gearbeitet hat. Keine Angst, ich habe nur Verständnisfragen.

Bitte folgende Betriffe erläutern:
- Schlegeln
- Grubben

Übrigens hat einmal ein Leiter des entsprechenden Amtes auf meine Frage, ob es nicht möglich sei im Gebiet XY die Bodenbrüterhabitatpflege derart abzuändern, das ein 5m breiter Streifen der Staudenflur erhalten bliebe (für Spinnen und auch anderes Getier) vollkommen sachlich geantwortet "selbstverständlich sei das machbar aber ...

Diese Antwort wundert mich. Ich dachte immer, gerade dies sei gängige Praxis. Also das im Rahmen des Naturschutzes zu mähende Flächen nie vollständig gemäht werden, um Reproduktionsräume von Kleingetier – keinesfalls nur Spinnen – vorzuhalten.

Zitat
... es wäre das erste Mal, dass sich hier einer für Belange von Spinnen einsetze und dazu habe er bislang auch wirklich nichts gewußt".

Dass Spinnen im Naturschutz kaum eine Lobby haben, denke ich auch. In erster Linie geht es immer um Vögel, dann vielleicht noch um Amphibien und Reptilien, danach um Heuschrecken, Schmetterlinge und Bienen (andere Organismengruppen mal nicht betrachtet – da habe ich wirklich überhaupt keine Ahnung).

Ich selber definiere mich nicht primär als Naturschützer, versuche aber in letzterem Sinne Einfluss zu nehmen. Ich habe aktuell die Möglichkeit1, in den Naturschutzbeirat der Stadt Lübeck zu kommen und würde dann entsprechende Akzente setzen.

Vielleicht wuerden wir das Problem mit dem Artensterben nicht haben, wenn wir bestimmte Flaechen intensiv bewirtschaften wuerden (inkl. Pflanzenschutzmittel), und andere wieder komplett brach legen.

Vielleicht bin ich etwas naiv in diesen Dingen. Aber ich dachte, dies würde tatsächlich so praktiziert.

Den Kampf um die Randbereich der Äcker habe ich auch ein wenig mitbekommen; Stichwort Knickschutzstreifen. Allerdings sieht man vereinzelt wieder Mohn und Korbblumen auf den Randstreifen der Äcker, wie es in meiner Kindheit überall der Fall war. Der Grund ist allerdings, dass diese Pflanzen dort extra eingesät werden.

Zitat von: Sylvia
Die Schaffung eines "grünen Netzes" (nenn ich jetzt spontan mal so) an Verbindungskorridoren

Das Grüne Band. Das Bestreben, Biotopverbundsysteme zu schaffen, ist meines Wissens keine Utopie mehr. Da hat sich in den letzten 20 Jahren viel verbessert. Die Frage, ob es genug ist (bzw. zu wenig) stellt sich doch eigentlich nicht. Diese Bestrebungen sind in Fluss.

Zitat von: Sylvia
Und nochmal ja, es ist dieses systemimmanente Anspruchsdenken: man sollte alles immer und zu jeder Zeit haben können mehr oder weniger egal um welchen Preis

Hier sind eindeutig die Verbraucher in der Verantwortung und nicht die Bauernlobby oder die BASF (welche Monsato gekauft hat).

Dazu zählt vor allem eine  extensive Tierhaltung mit angepasster Beweidung (Schafe und Ziegen auf mageren und trockenen Standorten ...

Dies wird in Lübeck von einem Landschaftspflegeverein im Naturschutzgebiet Dummersdorfer Ufer praktiziert. Von einem Verein, nicht von einem Landwirt, denn die Tiere sind mager wie ihre Kost und somit kaum zu vermarkten. Zu wenig Fleisch.

"Back to the roots" ist also nicht praktikabel. Solches Fleisch ist nicht konkurrenzfähig. Die unstrittigerweise notwendigen Entwicklungen müssen in den modernenen Kontext (z. B. Stichwort Globalisierung2) integrierbar sein. Auf zielgerichtete Landschaftspflege- und Naturschutzmaßnahmen kann sicherlich nicht verzichtet werden.

Zitat
Riesige Monokulturen, welche nur unter Einsatz von Chemie existieren können, ist das eine. Strukturen, wie Ackerrandstreifen, Hecken, Brachflächen und Feldwege sind zu Gunsten großer Schläge vielerorts verschwunden.

Die riesigen Felder gibt es hier im Norden vor allem in der ehemaligen Ostzone (=Mecklenburg-Vorpommern). In Schleswig-Holstein weniger. Dies nur als eine wertfreie Anmerkung.

Zitat von: Arne
Und warum sollte es der Spinnenfauna anders ergehen?
Da liegt vielleicht das selbe Problem vor, wie bei den Roten Listen: Weitgehend fehlende Langzeitdaten zum Vergleich.

Bleibt zu resümieren, dass es wichtig ist, unsere arachnologischen Erkenntnisse zu publizieren, damit Naturschützer Argumentationsfutter bekommen. Die Arachnologischen Mitteilungen veröffentlicht unter CC und sind dank rigider Schriftleitung dadfür ein geeignetes Organ (Stichwort Glaubwürdigkeit). Um Naturschützer zu erreichen, wäre es m. E. wichtig, nicht ausschließlich auf Englisch zu publizieren.

Ein letztes Wort: Ich bin eigentlich kein Freund von Bleiwüsten, aber hier konnte ich von Euch eine Menge lernen. Das ist sehr informativ. Ein paar Emotionen waren auch im Spiel; das ist OK.

Martin


1: Die Entscheidung treffen andere. Ich habe lediglich zugestimmt, vom Landesnaturschutzverband vorgeschlagen zu werden. Es gibt eine angestrebte Frauenquote (50 %), die mir in die Quere kommen könnte.

2: Wie sich mehr und mehr durch Altertumsforschung zeigt, gibt es globalen Handel seit tausenden von Jahren. Globalisierung ist also keineswegs ein Phänomen der Neuzeit.

Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #17 am: 2017-10-29 19:43:55 »

.....Wirklich wissenschaftliche Publikationen interessieren die Entscheidungsträger, z.B. die Behörden, zunächst wenig. Es sind die Naturschützer, welche auf lokaler Ebene Naturschutzmaßnahmen einfordern und zum Teil letztendlich auch umsetzen. ........
Leider werden auch Umweltverträglichkeitsstudien, artenschutzfachliche Gutachten, FFH-Verträglichkeitsprüfungen u. ä. bei Eingriffen in der Natur immer vom Vorhabensträger an Ökologie- und Landschaftsplanungsbüros in Auftrag gegeben, mit dem Ergebnis, dass allzu oft Gefälligkeitsgutachten erstellt werden, welche dann zu Ungunsten des Naturschutzes ausfallen. .

Herzliche Grüße

Arne


Ja und das genau meinte ich weiter oben mit : "Wes Geld ich krieg des Lied ich sing"  Da ich ebenfalls lange Zeit solche Dinge geprüft habe, wie Du Arne, habe ich dem auch nichts hinzuzufügen.

Lieber Martin,
wenn das mit dem Stehenlassen von ca 5m breiten Randstreifen gängige Praxis wäre, fände ich das einen Riesenerfolg. Hier zumindest ist es das leider nicht.
Das was ich mit grünem Netz meinte, geht weit über das Grüne Band (das ich selber politisch mit angeschoben habe als Projekt und daher auch gut kenne) hinaus, es ist die immer mehr fehlende Vernetzung von wilder Natur in der gesamten Fläche, weil der Flächenfrass durch diverse gesellschaftliche Projekte immer weiter steigt. Wie gesagt, das Grüne Band ist immens wichtig dabei und auch die neuen Wildkatzenkorridore, die alten Alleen und all die kleineren "grünen"  Vernetzungsstrukturen in der Landschaft, um die meist nur die Naturschutzverbände vor Ort (NABU und BUND vor allem), selten mal auch Heimatvereine kämpfen und diese oft sogar selber mit ebenso willigen Landwirten anlegen. Da gibt es auch politisch noch viel zu tun!

Schlegeln ist, wenn Du durch eine Maschine in einem Arbeitsgang die Pflanzendecke absäbelst und zerkleinerst und dann das Ganze zum Mulchen da liegen lässt. Das machen auch Städte bei der Grünstreifen-Pflege, Lübeck bestimmt auch... achte mal drauf...

Grubbern hast Du bestimmt auch schon gesehen, da fahren die Bauern mit Maschinen, die den Boden nur oberflächlich lockern und das mit Schar / Scheiben / Walzen.... das ziehen die hinter dem Trecker her. So mal ganz grob das Ganze erkärt ;)
LG
Sylvia
 

Martin Lemke

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #18 am: 2017-10-29 22:05:20 »
Das was ich mit grünem Netz meinte, geht weit über das Grüne Band hinaus, es ist die immer mehr fehlende Vernetzung von wilder Natur in der gesamten Fläche

Das schrieb ich doch auch: Biotopverundsysteme. Glücklicherweise sind es sehr viele Arten von Spinnen, welche auf solche Verbundsysteme nicht angewiesen sind. In diesem Kontext muss man die Spinnenarten differenziert betrachten. Wie gesagt, hier im Westen liegt hinsichtlich der Knicks nicht so viel im Argen wie in der ehemaligen SBZ.

Um auf die ursprüngliche Beobachtung von Horst zurück zu kommen: Weiß jemand, ob sich Pisaura mirabilis per Fadenfloß verbreitet oder eben nicht?

Martin

Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #19 am: 2017-10-29 22:49:02 »
Ach Mist, ich wollte auf Arnes' Antwort was schreiben, habe aber irgendwie den falschen Button erwischt. Kann das jemand rückgängig machen?

Ich entschuldige mich jetzt schonmal, falls das nicht geht.

Martin Lemke

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #20 am: 2017-10-30 03:29:10 »
Ach Mist, ich wollte auf Arnes' Antwort was schreiben, habe aber irgendwie den falschen Button erwischt. Kann das jemand rückgängig machen?

Nein, leider nicht. Nur so lange man noch nicht 'Schreiben' gedrückt hat. Das Mallheur ist nun passiert. Schade, das war ein sehr umfangreicher interessanter Beitrag. Vor dem Posten kann man Änderungen im Text manchmal durch mehrmaliges Drücken der Tastenkombination Strg-Z rückgängig machen. Wenn das nicht befriedigt, kann man anstatt zu posten, einfach das Browserfenster schließen (vorher selbst getipptes, soweit vorhanden, noch in die Zwischenablage retten). Dann das Forum neu aufrufen.

Ich drücke auch hin und wieder anstatt des Buttons 'Zitat', den Button 'Ändern'; das ist Dir in diesem Fall wahrscheinlich auch passiert. Da ich häufig die Vorschau benutze, merke ich es meist vor dem Posten. Im Gegenzug zitiere ich mich manchmal selber, wenn ich mein Posting ändern möchte. Die Anordnung der Buttons ist logisch nicht ideal. Ich fände es logischer, wenn der Button 'Zitat' unter dem Posting neben 'Antwort' angeordnet würde.

Denkbare Lösung: Vielleich gibt es ein Template (Skin) für diese Forensoftware, wo die Buttons besser angeordnet sind? Ich kann dieses Blasslila langsam nicht mehr sehen. Die Vereinsfarbe der AraGes ist gelb. Vielleicht gibt es etwas in dieser Richtung?

Zum Eigentlichen:
Schreib' doch wenigstens noch die Antwort, soweit Du Dich daran erinnern kannst, was Du sagen wolltest.

Martin

Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #21 am: 2017-10-30 09:34:12 »
Sorry, ich passe das nächste Mal besser auf.

Ich wollte eigentlich schreiben, dass ich Arne in fast allem zustimme, aber auch merke, dass die Verbände, Behörden und viele Einzelpersonen, die im Naturschutz engagiert sind, oft auch konsequent die wissenschaftliche ökologische Literatur ignorieren bzw. auch keine externen Experten konsultieren, die diese kennen, sondern selbst als "die" Ansprechpartner für den Naturschutz auftreten. Viele Wissenschaftler beklagen sich regelmäßig darüber. Die Literatur ist voll von Lösungansätzen (allein Rosenzweig, Reconcilitation Ecology), die weit über Rote Listen usw. hinausgehen. Man muss auch als Verband aufpassen, dass man nicht zu sehr retrospektivisch denkt. Neue Lebensräume, z.B. städtische, müssen genauso in die Betrachtung miteinbezogen werden, wie alte, durch extensive Nutzung entstandene. Hier sehe ich großen Nachholfbedarf bei den Verbänden. Oftmals sind deren Experten nicht mit grundsätzlichen untermauerten Hypothesen der Ökologie vertraut, z.B. das Verhältnis vom Artenzahlen zur Areal,größe Intermediate disturbance Hypothesis usw und könnnen dadurch mitunter nicht die Antworten liefern, die notwendig wären.

Tobias

Arne Willenberg

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #22 am: 2017-10-30 13:32:07 »
Hallo Tobias,

ich kenne sehr wohl die Schwächen der Naturschutzverbände, aber auch deren Stärken. Ich bin in erster Linie Biologe und das mit Leib und Seele. Mein Diplom habe ich in der Fachrichtung Ökologie (als Wissenschaft verstanden) gemacht. Das ist zwar nun schon über 20 Jahre her, aber ich bemühe mich immer noch möglichst viel aktuelle Fachliteratur zu lesen. Zudem arbeite ich vor allem fachgutachterlich für faunistische (keine Spinnen!), floristische und vegetationskundliche Fragen im Rahmen von Landschaftsplanungen, Eingriffen in die Natur und Landschaft, Schutzgebietmanagement. Auch hier lese ich Fachliteratur. Um auch auf anderen Gebieten der Biologie fit zu bleiben, arbeite ich zusätzlich noch als Biologielehrer. Hier kann ich auch den Naturschutzgedanken und die Liebe zur Natur bei Kindern und Jugendlichen wecken. In dieser Umweltbildung mit wirklicher Wissensvermittlung sehe ich einen ganz wichtigen Beitrag für den Naturschutz. Tobias, ich will hier keinen "Roman" schreiben, ich will hiermit nur darlegen, dass ich durchaus vom Fach bin,  an meine beruflichen und ehrenamtlichen Tätigkeiten mit wissenschaftlichen Methoden herangehe, die wissenschaftlich fundierte Fachliteratur benutze, auch wenn ich selbst, außer sporadischen Florenkartierungen und faunistischen Erfassungen, nur wenig für die Wissenschaft beitrage. Ich sehe mich eher als jemand, der die Wissenschaft transparent auch für Nichtwissenschaftler macht, indem ich Exkursionen zur Fauna, Flora, Vegetation und zur Ökologie anbiete, entsprechende Vorträge halte und in der Tagespresse regelmäßig schreibe. Und der NABU bietet mir dazu eine Plattform.
Ich habe irgendwann gemerkt, dass ich alleine nur sehr wenig für den Naturschutz ausrichten kann, ja kaum angehört werde, obwohl ich ja im Vergleich zu anderen doch ein "Experte" bin. Der NABU dagegen wird gehört, und so kam ich dazu.
Es ist nicht so, dass es in den Reihen des NABU oder der anderen Naturschutzverbände keine Experten gibt. Ich kenne viele Biologen, welche in den Vorständen und in den Fachausschüssen aktiv sind und gleichzeitig ihr Berufsleben als Wissenschaftler an Museen, Hochschulen, wissenschaftlichen Instituten und Bildungseinrichtungen bestreiten. Den meisten von ihnen geht es sicherlich genau so wie mir, sie sind beim NABU gelandet, weil sie über und mit dieser Organisation eben wirklich Naturschutzarbeit machen können.
Natürlich gibt es daneben auch viele Laien, welche nur "aus dem Bauch heraus" agieren. Aber der NABU gibt eben auch diesen Menschen die Möglichkeit, sich in dieser Gesellschaft für den Naturschutz einzusetzen. Denn wenn man dieses Feld nur den Akademikern und den Wissenschaftlern überlassen würde, dann würde kaum etwas passieren und die Situation würde noch viel dramatischer aussehen.
Aber auch in den staatlichen Fachbehörden (Oberen und Unteren Naturschutzbehörden), dort, wo letztlich Entscheidungen gefällt werden, arbeiten nur wenige Biologen, oder gar welche mit einer Spezialisierung in Ökologie. Die meisten der dort angestellten kommen aus ganz anderen Berufen und können nur agieren, indem sie sich ganz streng an die rechtlichen Vorgaben halten. Die neuesten Erkenntnisse aus der ökologischen Forschung werden dort noch weniger berücksichtigt. Gegenüber diesen Behörden sind die Umwelt- und Naturschutzverbände fachlich doch gut aufgestellt!

Martin hat Recht,
Zitat
dass es wichtig ist, unsere arachnologischen Erkenntnisse zu publizieren, damit Naturschützer Argumentationsfutter bekommen.
Wissenschaftler der Biologie und Ökologie, welchen der Naturschutz wichtig ist, sollten nicht nur zum Selbstzweck und für die reine Wissenschaft forschen, sondern ihre Erkenntnisse so aufarbeiten und präsentieren, so dass sie für den Naturschutzpraktiker nutzbar sind. Hinsichtlich des Naturschutzes verantwortungsbewusste Wissenschaftler sollten ihr Wissen den Naturschutzverbänden uneigennützig zur Verfügung stellen. Das Publizieren nur in Fachjournalen nützt dem Naturschutz wenig!
Ich finde deshalb auch unser Spinnenforum ganz große Klasse, weil hier wissenschaftlich arbeitende Arachnologen mit ambitionierten Spinnenliebhabern und auch mit Anfängern in der Spinnenkunde zusammen kommen. Hier kann jeder auf relativ leichte Weise Zugang zu dieser interessanten Tiergruppe finden und sich Kenntnisse aneignen. Populistischen Darstellungen zu Spinnentieren wird hier entgegengewirkt. Das Forum und vor allem die hier aktiven Experten leisten somit einen großen Beitrag für den Natur- und Artenschutz! Vor euch Machern des Forums würde ich gerne meinen Hut ziehen, wenn ich einen hätte ;). Aber ich verneige mich dafür ganz tief :).

Lieber Tobias,
ich denke schon, dass die Intermediate Disturbance Hypothesis (IDH) von Joseph Connell (University of California), auch in den Kreisen des NABU weit bekannt ist. Deshalb setzen wir uns ja für eine natürliche Fließgewässerdynamik ein, zu welcher auch Überschwemmungen, damit also "Störungen" eines vermeintlichen Gleichgewichts gehören, deshalb fahren wir hier in Thüringen mit ausgedienten schweren Armeefahrzeugen über ehemalige Truppenübungsplätze, um die sich ansonsten etablierenden stabilen1 (weit artenärmeren) Sukzessionsstadien zu stören und den Habitatansprüchen von Pionierarten gerecht zu werden. Deshalb brennen wir auch Wiesen ab. Oder auch jede Mahd oder Entbuschungsaktion wird im Sinne dieser Hypothese durchgeführt. 
Du schreibst:
Zitat
Neue Lebensräume, z.B. städtische, müssen genauso in die Betrachtung miteinbezogen werden, wie alte, durch extensive Nutzung entstandene.
. Auch hier sind die Naturschutzverbände aktiv. Ich habe, durch Studium und Arbeit bedingt, 20 Jahre in Halle (Saale) gelebt. Dort hat sich der NABU ganz stark mit Stadtökologie beschäftigt und, in Zusammenarbeit mit Forschungsinstituten und der UNI, die städtischen Lebensräume (für Fauna und Flora) untersucht (ich habe mich hier als Botaniker mit eingebracht). Jetzt, hier in den Kleinstädten in Nordthüringen, engagieren wir uns genauso für den Erhalt von städtischen Biotopen. Aber, auch wenn viele Arten zunehmend Refugien in den Städten finden, können diese keinen Ersatz für die durch Intensivlandwirtschaft und anderen flächenverbrauchenden menschlichen Aktivitäten zerstörten Biotope außerhalb der Städte bieten. 
Zitat
Die Literatur ist voll von Lösungansätzen (allein Rosenzweig, Reconcilitation Ecology), die weit über Rote Listen usw. hinausgehen.
So, wie ich schon oben geschrieben habe, findet diese Literatur insgesamt gesehen in der Gesellschaft kaum Beachtung, am allerwenigsten in den Fachbehörden. Die Naturschutzverbände sind dafür noch am empfänglichsten. Wenn Wissenschaftler wollen, dass ihre Erkenntnisse etwas bewirken, dass müssen sie diese publik machen, für deren Umsetzung auch kämpfen. Auch viele Naturschützer kämpfen bis zur Selbstaufopferung. Ich denke das es für den Wissenschaftler, der Naturschutz will, leichter ist, von seinem Elfenbeinturm herabzusteigen, als für den Naturfreund ohne entsprechende akademische Ausbildung, diesen Turm zu erklimmen!

So, jetzt hab ich genug geschrieben. Jetzt gehe ich Spinnen suchen, um meine Kenntnisse zu erweitern :)! Denn, wie heißt es so schön, nur was man kennt, kann man auch schützen!

Herzliche Grüße

Arne

1 Tobias, mir ist schon klar, dass es Stabilität eigentlich in biologischen Systemen nicht gibt, sondern nur relativ ist! 

Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #23 am: 2017-10-30 20:11:11 »
Ich tue mir ehrlich gesagt schwer, darauf zu antworten, weil alles von mir als persönlicher Angriff interpretiert wird, ähnlich wie bei Sylvia. Ich berichte nur davon, was ich und viele meiner (oftmals auch noch jungen) Kollegen erfahren haben.

Tobias

Arne Willenberg

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #24 am: 2017-10-30 22:19:31 »
Hallo Tobias,

nichts liegt mir ferner, als Dich anzugreifen. Ich wüsste auch gar nicht warum. Ich glaube, dass Du hier etwas ganz gründlich missverstehst. Wir haben offensichtlich Meinungsverschiedenheiten zu dieser Thematik, was aus unterschiedlichen Wahrnehmungen und Erfahrungen resultiert und ich glaubte, dass wir darüber hier diskutieren können.

Es würde mich sehr traurig machen, wenn unser Verhältnis durch diese Schreiberei getrübt sein könnte. Das von mir formulierte Lob auf dieses Forum gilt auch Dir, denn ich habe wirklich große Achtung vor Deiner fachlichen Kompetenz!

Herzliche Grüße
Arne

 

Tobias

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #25 am: 2017-10-30 22:54:30 »
Jetzt verstehst du mich falsch. Ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen. Du schreibst oben nur immer so, als ob ich dich mit meinen Aussagen gemeint habe und scheinst dich selbst rechtfertigen zu müssen. Meine Erfahrungswerte wurden aber mit völlig anderen Personen aus zum Teil anderen Verbänden/Vereinen gemacht. Ich hatte nur davon berichtet, wie es mir oft ergangen ist und welchen Eindruck ich habe. Der kann natürlich auch durch einige Schlüsselerlebnisse verfälscht sein, deckt sich aber oft mit dem von Kollegen.

Tobias

Arne Willenberg

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #26 am: 2017-10-30 23:54:20 »
Stimmt Tobias, da hab ich Dich ja tatsächlich falsch verstanden! Aber darüber bin ich jetzt wirklich erleichtert :D! Das ist ja so ein bisschen wie in einem Sketch von Loriot gelaufen :)!

Mir ist klar, dass Du mich nicht persönlich meinst, wenn Du Deine Erfahrungen und die Deiner Kollegen mit den Naturschutzverbänden schilderst. Ich wollte das ganze nur etwas relativieren, da ich ja nun mal in einem solchen Naturschutzverband aktiv bin.

Das was wir hier nach der Diskussion festhalten sollten, ist, dass von Seiten der Wissenschaft das "Argumentationsfutter", wie es Martin so schön genannt hat, für die Naturschutzaktivisten bereitgestellt werden sollte, dass heißt, das die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht nur in Fachjournalen publiziert werden, sondern eben auch populärwissenschaftlich aufgearbeitet.

Um auf den Anfang dieses Tread zurückzukommen, wäre mein Vorschlag, dass die Forumsteilnehmer aufgerufen werden, zukünftig ausgewählte Arten in ihrer Bestandsentwicklung genauer zu beobachten (natürlich freiwillig). Pisaura mirabilis wäre so ein geeigneter Kandidat, denn diese Spinne ist leicht zu erkennen, auch ohne Genitaluntersuchungen, und sie kommt in den unterschiedlichsten Lebensraumtypen vor. Es ließe sich bestimmt auch eine standartisierte einfache Methodik entwickeln. Ich stelle mir das so ähnlich vor, wie die Tagfaltererfassung https://www.ufz.de/tagfalter-monitoring/index.php?de=41735, dass  die Teilnehmer regelmäßig in definierten Transekten die Spinnen zählen und ihre Ergebnisse entsprechen melden.
Aus meiner Sicht sollten wir mal darüber nachdenken!

Herzliche Grüße

Arne

Martin Lemke

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #27 am: 2017-10-31 03:24:34 »
Bei den juvenilen P. mirabilis gibt es eine Verwechselungsart: Oxyopes ramosus (juv.) und ich muss zugeben, dass ich in meiner Anfängerzeit P. mirabilis schon mal mit Tibellus oblongus verwechselt hatte. Ein Aufruf zum "Volksmonitoring" birgt also Tücken. Daher nehme ich an, dass die Ergebnisse nicht wirklich hilfreich sein werden.

Ich nehme Horsts Hinweis auf (wir wohnen ja im selben Bundesland, er ganz im Norden an der dänischen Grenze, ich an der südöstlichen Ostseeküste an der Grenze zu Mecklenburg-Vorpommern) und werde künftig mehr darauf achten, wo P. mirabilis vorkommt und wo genau nicht.

P. mirabilis ist eine ziemlich euryöke Art ohne Anspruch auf Trockenheit oder Feuchte und sollte überall im gemäßigten Offenland zu finden sein, wenn ich mich nicht irre. Sie ist zudem sehr häufig, was den Vorteil hat, dass es (im Gegesatz zu seltenen Arten) auffällt, wenn sie fehlt.

Ich denke, hier solten vor allem die Experten die Augen offen halten. Für Verbreitungsdaten gibt es den Atlas und insofern schon so etwas wie ein Monitoring.

Leider komme ich nicht oft in Schleswig-Holsteins Norden. Das ist eine ganz schöne Strecke und damit mit viel Zeitaufwand und beträchtlichen Fahrtkosten verbunden.

Martin

Sylvia Voss

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Re: Rückgang der Spinnenpupulation!?
« Antwort #28 am: 2017-11-13 22:33:37 »
Möchte nur mal die letzten Wochen Revue passieren lassen: Bei sämtlichen Gängen im Brandenburgischen in den Wäldern kaum mal ein Spinnenweb im Gesicht. Das aber gehört eigentlich zum Herbst und ärgert sonst die Pilzsucher sehr. Es war derart selten (und das bei mindestens drei Wanderungen pro Tag), dass mir das schon wieder aufgefallen ist. So extrem war das noch nie zuvor, seit ich in diesen Wäldern umherstreife und das sind immerhin nun bald...30 Jahre.
LG
Sylvia