Projekte (Projects) > Entwicklung: Interaktives Bestimmungssystem (Ideas of an interactive determination system)

Konzept

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Martin Lemke:
Ganz ehrlich, mich wundert etwas, dass hier Eurerseits  anscheinend (vielleicht täusche ich mich) wenig bis gar kein Interesse besteht. Trotzdem werde ich hier weiter informieren. Ich benötige nämlich so einen Schlüssel und will damit arbeiten.

Der Schlüssel ist im Gegensatz zur ersten Version online: http://spinnen-forum.de/key

Natürlich ist der noch experimentell. Aber er soll ausprobiert werden und damit gemachte Erfahrungen (gute wie schlechte) sollten in seine weitere Entwicklung einfließen.

Wer erfahren beim Spinnenbestimmen ist, weiß meist auch bei Arten die man erstmals fand, ungefähr was das sein könnte (wenigstens die Familie). Bei sehr großen Familien, wie beispielsweise den Linyphiidae ist das Maß der Möglichkeiten aber trotzdem sehr groß und eine Artbestimmung sehr mühsam und schwierig bis hin zu unmöglich. Da ist ein Bestimmungssystem hilfreich, das hilft, die Menge der Möglichkeiten einzugrenzen. Das vorliegende System soll genau dies bewerkstelligen. Man soll damit so weit wie möglich eingrenzen können, wie man möchte.

Im Gegensatz zu den dichotomen Schlüsseln unseres Wikis ist man nicht gezwungen, bestimmte Merkmale zu ermitteln, sondern man kann hier die Merkmale angeben, die man angeben möchte, weil sie vielleicht sehr augenfällig sind (typischerweise Prosomaform, Sulci u.s.w. -- natürlich aus einem Pool vorgegebener Merkmale). Mit Glück grenzt sich die Zahl der Möglichkeiten schon nach zwei bis drei Merkmalen so stark ein, dass man mit der üblichen Bestimmungsliteratur (z. B. der Bestimmungsseiten der Uni Bern oder den dichotomen Schlüsseln unseres Wikis) schnell weiter kommt. Ist einem die Menge der möglichen Arten noch zu hoch, versucht man die selbe Abfrage erneut und nimmt ein weiteres Merkmal hinzu.

Deutschland oder ganz Europa?
Ich möchte den Schlüssel nach einiger Überlegung nominativ nur für die in Deutschland heimischen Arten entwickeln (das begrenzt den Arbeitsaufwand und über viele Ausländische Arten insbesondere südeuropäische Arten, sind gar nicht genügend Daten verfügbar). Mit nominativ, meine ich, dass durchaus ein paar weitere Arten mit rein kommen können, sofern Daten darüber verfügbar sind.

Was soll bestimmt werden?
Der Schlüssel soll sich nicht auf die genitale Bestimmung von Linyphiidae beschränken (dies ist er für die Linyphiidae im Moment und in seiner Form auch noch nicht fertig). Es ist auch ein Weberknechte-Schlüssel geplant; der wird entwickelt, sobald Lars dafür Zeit hat. Ebenso würde ich einen Linyphiidae-Schlüssel für Lebendtiere entwickeln mögen, wenn dafür Nachfrage besteht -- wenn solcher Bedarf von Euch nicht geäußert wird, spare ich mir die Arbeit.

Es sind also verschiedene Schlüssel denk- und realisierkbar. Z. B. auch ein Familienschlüssel. Und natürlich auch Schlüssel für andere Familien. Ein Schlüssel für Lycosidae würden mich auch sehr interessieren.

Martin

pfeiffer:
Hi Martin,

einen winzigen Tipp kann ich aus eigener Erfahrung geben: Du solltest die Möglichkeit immer anbieten, die "Antwort-Skala" breit zu halten. Also bitte den Bestimmer nicht erzwingen A oder B oder C zu wählen. Das trifft hier natürlich deine Umsetzung der Tibialbestachelung ('Wiehlefomular'), die ich gerade gesehen habe.

Was das Projekt selber betrifft -- mir ist die nachhaltige Entwicklung der Foren und der Wiki eine wichtigere Priorität.

Arno Grabolle:
... du hast etwas Hals über Kopf angefangen. Damit ist es dein Projekt und man hat nicht mehr die Möglichkeit grundlegend mitzugestalten (bitte darauf nicht mir „doch, ich habe doch um Mitmachen gebeten“ antworten). Das schreckt sicherlich einige ab.

Wir hatten zu dem Thema schon mindestens zwei länger Diskussionen geführt. Eine davon hatte ich begonnen (Link zum Thread). Ich wollte aber ein interaktives BestSys nach morphologischen Merkmalen für alle Gattungen Europas bauen. Zielgruppe waren die vielen User, die hier nach Arten fragen und kaum die Familie sicher bestimmen können. Mit diesem Instrument zur Selbsthilfe würden sie wahrscheinlich leicht zur Gattung (und damit zur Familie) kommen und könnten dann die ein-zwei Handvoll Arten der Gattung im Wiki durchklicken.

Alle Arten Deutschlands ist ein ganz schöner Batzen. Und ich bezweifle, dass die vorgesehenen „nongenitalen“ Merkmale da eine ausreichende Differenzierung zulassen. Die meisten Arten, die einer Gattung angehören, unterschieden sich eigentlich nur genital. Deshalb bestimmen wir ja genital.

Also ganz einfach ausgedrückt: nongenital -> Gattungsebene, genital -> Artebene.
Oder: mit bloßem Auge bzw. Makrofoto/Lupe -> Gattungsebene, mit Bino -> Artegene.

Arno

Martin Lemke:

--- Zitat von: Kevin Pfeiffer am 2012-01-05 15:17:51 ---einen winzigen Tipp kann ich aus eigener Erfahrung geben: Du solltest die Möglichkeit immer anbieten, die "Antwort-Skala" breit zu halten. Also bitte den Bestimmer nicht erzwingen A oder B oder C zu wählen. Das trifft hier natürlich deine Umsetzung der Tibialbestachelung ('Wiehlefomular'), die ich gerade gesehen habe.

--- Ende Zitat ---

Ich verstehe möglicherweise nicht, was Du meinst.

Es gibt nur zwei Typen Fragen:

a) Merkmal vorhanden: ja|nein
b) Merkmal-Auswahl zwischen: Merkmal a|Merkmal b|Merkmal ... bei flexibler Merkmalanzahl

Zudem besteht immer die Möglichkeit, zu einer Fragestellung gar keine Angaben zu machen. In dem Fall werden diese Kriterien ncht verwertet.

Wichtig bei der Konzeption war mir :

1) Das System muss einfach zu pflege sein
Zu Jedem Merkmal gibt es Artenlisten die man einfach hoch läd. Es muss keine Datenbank dafür unterhalten werden und man benötigt auch keine Backend-Formulare

2) Das System muss automatisch arbeiten
Bei meinem ersten Entwurf, den ich kurz nach Weihnachten erstellte, musste ich die Auswertung jeder neuen Frage neu programmieren. Dass frisst viel Zeit. Jetzt ist es so, dass man nur Fragen (und Bilder) hinzufügt und die werden dann automatisch anzeigt (dafür gibt es ein kleines Template, wo auch die Fragen definiert werden). Man könnte das auch alles in Norwegisch machen.

3) Das System muss inhaltlich fexiblel sein
Das ist es auch. Ich kann genitale Schlüssel erstellen und andere.


--- Zitat von: Arno Grabolle am 2012-01-05 20:50:09 ---... du hast etwas Hals über Kopf angefangen. Damit ist es dein Projekt und man hat nicht mehr die Möglichkeit grundlegend mitzugestalten
--- Ende Zitat ---

OK, ich war eine Woche krank geschrieben und konnte nicht raus (eingeklemmter Nerv).

Einen Schlüssel zum Eingrenzen des Artenpools wünsche ich mir bereits seit Jahren sehr und nun war unverhofft Zeit da, es mal zu versuchen.


--- Zitat ---Das schreckt sicherlich einige ab.
--- Ende Zitat ---

Wie Du selber schreibst, haben wir das Thema schon mehrmals dirkutiert, ohne dass bislang etwas dabei herum gekommen ist.

Um eine technische Möglichkeit als Basis zu ersinnen und zu realisieren, muss man programmieren können. Von dieser Art Leute haben wir im Forum nicht sehr viele. Michael und Jürgen Scharfy vielleicht (Jürgen hat leider nicht viel Zeit hier mitzumachen und wahrscheinlich auch weitere Hobbies). Von beiden kamen diesbezüglich bislang keine Lösungsvorschläge. Michael hat angesichts meines diesen Versuchs lediglich angemerkt, dass er sowas auch mal probiert hatte, dies aber in seinen Augen nichts taugte (näheres über seinen Versuch sagte er nicht.

Das, was ich hier vorgelegt habe, ist also als Versuch einer technischen Rahmenlösung zu verstehen. Welche Art hilfreicher Schlüssel man damit verwirklichen kann, berdarf Versuchen. Wenn es sich herausstellt, dass mein Konzept weniger geeignet ist, als ich annehme, muss es entweder modifiziert werden oder im schlimmsten Fall gaz verworfen werden. Aber es ist ein Anfang.

Welche Art Fragenkataloge und Determinationsziele damit anvisiert werden sollen/können, habe ich keinesfalls vorgegeben. So, wie ich die Ergebnisse früherer Diskussionen im Kopf habe, entsprich mein Entwurf in etwa dem, das wir als Ideen entwickelt haben. Vielen Dank für Deinenn Link, das werde ich trotzdem noch mal nachlesen.


--- Zitat ---Ich wollte aber ein interaktives BestSys nach morphologischen Merkmalen für alle Gattungen Europas bauen.
--- Ende Zitat ---


Das dürfte mit dem von mir entwickelen Framework realisierbar sein. Zumindest sollte man ausprobieren, ob das geht. Siehe oben. Was BestSys heißt, weil ich allerdings nicht.


--- Zitat ---Alle Arten Deutschlands ist ein ganz schöner Batzen.
--- Ende Zitat ---


Gewiss. Aber zumindest für mich besteht der Bedarf für so eine technische Hilfe gerade da, wo man in einem Pool sehr vieler Möglichkeiten die berühmte Nadel im Heuhaufen suchen muss. Wenn ich eine mir unbekannte Hahnia oder Clubiona gefunden habe, habe ich das Grundproblem gar nicht erst. Da schaue ich mir die paar möglichen Arten der betreffenden Familien in der einschlägigen Bestimmungsliteratur an und bin ruchkzuck damit durch.


--- Zitat ---Und ich bezweifle, dass die vorgesehenen „nongenitalen“ Merkmale da eine ausreichende Differenzierung zulassen.
--- Ende Zitat ---


Wie kommst Du zu der Vorstellung, dass ich nur mit nongenitalen Merkmalen arbeiten will? Sind in Deinen Augen Pedipalpen und Epigynen keine Genitalen Merkmale oder hast Du Dir meinen Entwurf gar nicht angesehen?

Aber wie gesagt, ich habe nur ein technisches Framework vorgestellt. Die Fragenkonzepte, die damit zu realisieren sind, legt dieses System nicht fest. Vielleicht ist das nicht so richtig rüber gekommen, weil ich in meiner bisherigen Darstellung möglicherweise die Grenze zwischen Framework und Fragenkatalog zu wenig deutlich gemacht habe.


--- Zitat ---... Deshalb bestimmen wir ja genital.
--- Ende Zitat ---

Wir, ja. Aber die meisten, die hier im Forum Fragen stellen, eben nicht. Deshalb die Idee, auch für diesen Bedarf etwas anzubieten. Weil das technische Konzept (nicht anderes als das habe ich hier eigenmächtig vorgestellt) inhaltlich keine Vorgaben macht, also praktisch neutral ist.

Ein Gesamtartenschlüssel schwebt mir eigentlich nicht vor. Nicht weil das nicht ginge, sondern weil man von der Fülle an Fragen nicht erschlagen werden soll. Aber es ist sicher eine Überlegung wert, die Schlüssel zu vernetzen; also dass man von einem Schlüssel mit dem bis dahin erarbeiteten Pool der Möglichkeiten in den nächten Dialog verzweigt. So könnte man aus einem Gesamt- oder Familienschlüssel in einen verschiedener Artenschlüssel wechseln.

Also ehe Du Dich versiehst, wirkst Du schon mit bei der Ausfeilung sowohl der technischen Lösung, als auch inhaltlich des Fragenkataloges mit, indem Du Gedanken anregst und Kritik übst. Dass Mitwirken ausgeschlossen ist, entpuppt sich somit als falsche Vorstellung

Ich habe übrigens schon verschiedene Fragen zu Genitalstrukturen (Pedipalpen) in Arbeit (Tibia mit Apohyse, T. mit Borsten, Patella mit Apophyse (z. B. Erigone), P. mit/ohne Borsten). Ich bin nur noch nicht mit den Artenlisten weit genug.

Ich werde demnächst mal eine technische Dokumentation erstellen.

Martin

Michael Hohner:

--- Zitat von: Martin Lemke am 2012-01-06 07:55:46 ---Michael hat angesichts meines diesen Versuchs lediglich angemerkt, dass er sowas auch mal probiert hatte, dies aber in seinen Augen nichts taugte (näheres über seinen Versuch sagte er nicht.

--- Ende Zitat ---

Das hast du etwas missverstanden. Das System funktionierte im Prinzip schon (und war so ähnlich wie dein Ansatz). Das Problem ist aber die Beschaffung der zugrunde liegenden Daten. Vor allem dort liegt der Löwenanteil der Arbeit an so einem System, und ich sehe nicht, wie man diese Arbeit leisten kann, wenn man nicht Vollzeit und ohne Zugriff auf eine halbwegs vollständige Sammlung daran arbeiten kann. Wenn ich nur die wichtigsten paar Arten vollständig erfassen kann und die meisten Arten nur mit sehr unvollständigen Daten vorliegen, dann ist das System in der Praxis leider nutzlos.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Stunden in den Linyphiidenschlüssel geflossen sind, und das ist nur eine Familie. Das auf alle Familien aufzuweiten ist ein Riesenfass, dass du da aufmachen willst. Neben den ganzen anderen bereits offenen Fässern...

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