Forum europäischer Spinnentiere

Bestimmungsfragen (Determination) => Knifflige Determination (Difficult determination) => Thema gestartet von: Michael Schäfer am 2014-01-24 15:36:13

Titel: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-24 15:36:13
Hallo Zusammen,

es geht um ein Evarcha Weibchen, welches Sylvia im Sommer
im NSG Weisser Berg in Brandenburg gesammelt hat und bei
dem ich völlig auf dem Schlauch stehe.

Die Epigynen-Struktur paßt meines Erachtens zu keiner bekannten
Evarcha-Arten und schon gar nicht zu den bei uns heimischen -
davon gibt es ja nicht viele. Am seltsamsten finde ich, daß bei der
Epigyne die typische sklerotisierte Platte scheinbar völlig fehlt, ja noch
nicht einmal in Ansätzen (wie bei E.laetabunda) vorhanden ist.

Ich hatte inzwischen auch einige Exemplare von E.arcuata, E.falcata
und E.laetabunda zum Vergleich unterm Bino (danke an Mario für letztere)
und habe irgendwie keine Ähnlichkeiten entdecken können.

Seltsam fand ich auf den ersten Blick schon die sehr untypische Färbung
des Opisthosoma, aber da ist ja bei Evarcha-Weibchen die Variabilität
bekanntlich sehr hoch.

So nun meine Fragen.

1. Übersehe ich hier evtl. irgendwas oder bin nur betriebsblind?

2. Ist bei einer der in Frage kommenden Arten die Variabilität der
   Genitalmorphologie sehr hoch und ich weiß es nur nicht? Dann könnte
   es ja sein, daß es sich hier um eine eher seltenere Variante handelt,
   alle Zeichnungen aber immer nur den Durchschnitt darstellen und ich
   deshalb keine wirkliche Übereinstimmung sehe.

3. Könnte es sich evtl. um eine Deformation/Mutation der Genital-Struktur
   handeln - falls so etwas denn möglich ist. Das wäre allerdings ziemlich
   blöd, denn in der Vergangenheit wurden ja auch schon Arten nur anhand
   eines Einzelexemplars beschrieben und auch da hätte es sich ja dann
   evtl. nur um derartiges handeln können.

Anbei Sylvias Foto vom lebenden Tier, dessen Epigyne und Vulva im
präparierten Zustand sowie eine kleine Gegenüberstellung der m.E.
in Frage kommenden Arten - E.jucunda schließe ich hier völlig aus,
deshalb fehlt sie auch in der Übersicht.

Liebe Grüße
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Arno Grabolle am 2014-01-25 14:47:14
Ja, die Epigyne sieht wirklich nicht nach Evarcha aus.

Kommen denn andere Gattungen in Frage, selbst wenn sie bei uns gar nicht vertreten sind. Ich kenne mich mit den unzähligen Springspinnen nicht so aus. Was sagt Mario? Heiko Metzner hat doch viele Arten auf seiner Seite abgebildet.

Eine Vertauschung der Epigyne während des Präparierens ist ausgeschlossen (sowas ist schon vorgekommen)?

Deformation bzw. unvollständige Ausbildung der Epigyne könnte ich mir schon vorstellen. Falls jetzt keiner sofort eine Lösung parat hat, würde ich einfach Sylvia bitten, den Schwerpunkt ihrer Sammeltätigkeit im kommenden Sommer auf das NSG Weißer Berg zu legen und hier insbesondere auf Evarcha-artige Springspinnen. Mit zwei-drei weiteren Exemplaren (und Männchen) lässt sich das sicher schnell aufklären. Eigentlich müsstest du doch selbst dort sammeln können?

Arno
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-25 16:20:32
Hallo Arno,

Zitat
Kommen denn andere Gattungen in Frage, selbst wenn sie bei uns gar nicht vertreten sind.

An europäischen m.E. nicht.

Zitat
Was sagt Mario?

Der hat auch keine Idee.

Zitat
Heiko Metzner hat doch viele Arten auf seiner Seite abgebildet.

Wenn ich weltweit suchen müßte, hätte ich aber auf H.M. - Seite lange zu tun.
Ich habe ja noch nicht mal nen Ansatz, falls es sich wirklich um eine andere Gattung
handeln sollte, die wie auch immer ins tiefste Brandenburg gelangt ist. Ich kann
mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Der Fundort war ja auch nicht irgendwo in
der Nähe von menschlichen Behausungen.

Zitat
Eine Vertauschung der Epigyne während des Präparierens ist ausgeschlossen

Das kann ich ausschließen - ich arbeite da wirklich sehr sorgfältig.

Zitat
...ich einfach Sylvia bitten, den Schwerpunkt ihrer Sammeltätigkeit im kommenden Sommer auf das NSG Weißer Berg zu legen...

Vielleicht ließt sie ja mit ;-)

Zitat
Eigentlich müsstest du doch selbst dort sammeln können?

Ich glaube nicht, daß ich in einem NSG sammeln darf. Außerdem ist es bei
mir im Moment etwas schwierig Exkursionen zu unternehmen, die mehr als 20 km
von hier entfernt sind :-)

Zitat
...unvollständige Ausbildung der Epigyne...

Daran hatte ich auch schon gedacht, wußte nur nicht, ob so etwas möglich ist.
Ich bin ja quasi Laie auf dem Gebiet und erst am Anfang meiner "wissenschaftlichen
Forschungstätigkeit".

Liebe Grüße
Micha

 




Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Eveline Merches am 2014-01-25 17:41:06
Hallo Micha,
lass doch mal Heiko Metzner auf die Bilder schauen. Wenn Du die Mailadresse baruchst, such ich sie Dir raus.

liebe Grüße
Eveline
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Tobias am 2014-01-25 17:43:56
Der antwortet meist nicht mehr auf Mails weil er zuviel zu tun hat.

Tobias
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Sylvia Voss am 2014-01-25 18:19:40
Hallo zusammen
Habe gerade diesen Thread gelesen und Heiko schon kontaktiert. Die Idee mit dem nochmals dort sammeln ist ganz gut, ich habe ja eine dauerhafte Ausnahmegenehmigung, die man dafür  dort auch zwingend braucht, nur weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob sich das tatsächlich realisieren lässt, da ich ja immer nur für wenige Tage im Monat daheim bin.Ich würde es aber versuchen, wenn es denn weiter so spannend bliebe.  Vielleicht könntest Du  Micha ja dann  mal einen Tag mitkommen dahin ? (Das ist nur mit dem Auto zu erreichen und weit im Süden Brandenburgs)

Die Frage, die ich ja schon ganz am Anfang meiner "Spinnerei" hier mal zur Zuverlässigkeit dieser als so sicher dargestellten Methode der Genitaluntersuchung stellte, stellte sich mir auch sofort hier: Anatomie ist ein Feld mit vielen Abweichungen! Auch Menschen sind anatomisch äußerlich immer als solche zu erkennen aber ihre sekundären Geschlechtsmerkmale sind schon individuell sehr verschieden. Warum sollte das nicht auch bei Spinnen derselben Art so sein können?
Jetzt hoffe ich mal, dass Heiko reinguckt und vielleicht einen Tipp hat...
LG
Sylvia
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Arno Grabolle am 2014-01-25 19:45:14
Hallo Sylvia,

so stark abweichen sollte das aber nicht. Ich habe schon starke Abweichungen der Genitalien gesehen, aber das hier wäre zu viel. Zumal (ihr habt Recht) die Spinne nicht so ganz typisch aussieht für eine E. falcata.

Die zugegeben etwas unwahrscheinlich klingende Möglichkeit der Erstentdeckung einer bisher unbekannten Evarcha-Art in Deutschland ist aber meines Erachtens Antrieb genug, die Sache weiterzuverfolgen und evtl. eine weitere Reise dort hin zu unternehmen. Ich hatte aber nicht gedacht, dass es so schweirig ist.

Ich bin gespannt, wie es weitergeht. Es gibt noch andere Springspinnen-Experten. Mit wem publiziert Mario seine Philippinen? Logunov?

Arno
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Hohner am 2014-01-26 10:32:21
Welche Anhaltspunkte gibt es denn, dass das überhaupt eine Evarcha ist? Die Zeichnung erinnert mich eher an Euophrys/Pseudeuophrys.
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-26 12:09:38
Hallo,

schön, daß ich Euer Interesse geweckt habe.

@Sylvia und Eveline: Da bin ich aber gespannt, mir hat H.M. auf meine letzten
drei Anfragen jedenfalls nicht mehr geantwortet. Ich versuche es nun auch
nicht mehr.

Edit: Er hat mir vor langer Zeit auch mal geschrieben, daß er seine Meinung zu
einem Tier nicht in irgendeinem Forum lesen möchte...

@Arno: Auch Logunov hat meine letzten Anfragen ignoriert...

@Michael: Das ist m.E. nie im Leben eine Euophrys oder Pseudeuophrys.
Wie kommst Du denn darauf? Die sehen doch völlig anders aus.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: John Osmani am 2014-01-26 13:28:13
Hallo,

schön, daß ich Euer Interesse geweckt habe.

@Sylvia und Eveline: Da bin ich aber gespannt, mir hat H.M. auf meine letzten
drei Anfragen jedenfalls nicht mehr geantwortet. Ich versuche es nun auch
nicht mehr.

Edit: Er hat mir vor langer Zeit auch mal geschrieben, daß er seine Meinung zu
einem Tier nicht in irgendeinem Forum lesen möchte...

@Arno: Auch Logunov hat meine letzten Anfragen ignoriert...

@Michael: Das ist m.E. nie im Leben eine Euophrys oder Pseudeuophrys.
Wie kommst Du denn darauf? Die sehen doch völlig anders aus.

Gruß
Micha

Hi Micha!

Ich möchte mich ja nicht in den Expertenstreit einmischen, aber ich finde so abwegig ist die Idee vom Kollegen Michael H. nicht-für mich sieht das durchaus ebenfalls nach einer Euophrys/Pseudeuophrys aus.

LG John

Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-26 13:59:00
Hallo John,

das hat nichts mit Expertenstreit zu tun, aber dieses Fischgrätenmuster
ist einfach typisch für Evarcha. Bei Euophrys oder Pseudeuophrys
hingegen ist mir keine europäische Art mit derartigem Aussehen bekannt.

Die Gattung Pseudeuophrys ist völlig überschaubar und keine der Arten
kommt auch nur annähernd in Frage. Sowohl genital als auch vom Habitus her.

Die Gattung Euophrys hat meist ganz typische Epigynen-Strukturen, die
aber anders aussehen. Außerdem sind Euophrys Weibchen im Gegensatz
zu ihren männlichen Gegenstücken sehr schlicht gefärbt, was auf unser Exemplar
nun wirklich nicht zutrifft.

Auch finde ich, daß die Epigyne schon teilweise Evarcha-typische Strukturen
aufweist - ich habe mal die auffälligste davon markiert .

Gruß
Micha


 
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Mario Freudenschuss am 2014-01-27 20:26:13
Hallo,

gibt ja die Uni Bern Seite, da kommt man gut zur Gattung. Wobei da wohl nichts anderes als Evarcha rauskommen wird.
Nichtsdestotrotz, geh mal den Schlüssel durch.
Auf der Seite von Heiko gibts übrigens auch einen ganz einfachen Schlüssel!

LG
Mario
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-27 21:13:32
Hallo Mario,

ich hatte auch nie mit etwas anderem als Evarcha geliebäugelt. Das ist
ja aber genau das Problem - finde mal eine derartige Epi in dieser Gattung :-)

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-01-27 21:44:15
Wie groß ist das Exemplar denn?

Vielleicht hilft eine GEN-Analyse um wenigstens die grobe Richtung zu ermitteln. Nicht nur Genitalien können variant sein, ganz besonders auch Körperzeichnungen.

Martin
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-28 09:45:34
Hallo Martin,

es war 6mm groß.

Das Körperzeichnungen variabel sein können war mir ja bewußt, aber wenn jetzt
auch noch die Genitalien so sehr außer der Reihe tanzen können sollten, dann
wird es wirklich schwierig mit einer sicheren Bestimmung - zumindest bei Einzeltieren.

Das die GEN-Analyse scheinbar ja auch nicht das Allheilmittel ist, habe ich ja
in einem anderen Thread bereits verfolgen können.

Edit: Laut dem von Mario erwähnten provisorischen Gattungsbestimmungsschlüssel
auf Heiko Metzners Seite kommt man übrigens auch auf Evarcha.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-01-28 10:32:28
Edit: Laut dem von Mario erwähnten provisorischen Gattungsbestimmungsschlüssel
auf Heiko Metzners Seite kommt man übrigens auch auf Evarcha.

Es ist natürlich unbefriedigend, wenn man dann zu keinem sicheren Ergebnis kommt. Was sind denn die entscheidenden Merkmale?

Grundsätzlich ist ja nicht auszuschließen, dass eine Art vor liegt, die nicht in angrenzenden Gebieten vor kommt, da Jungtiere per Ballooning sehr weite Distanzen überwinden können.  Bei der Uni Bern sind nicht die Merkmale aller europäischen Evarcha-Arten dokumentiert. Vielleicht sollte man mal in dieser Richtung nachforschen? Eine andere Idee habe ich auch nicht.

Martin
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Eveline Merches am 2014-01-28 13:35:03
Hallo,
da man davon ausgehen kann, dass Michael sehr genau arbeitet und recherchiert, scheint hier entweder eine neue Art, oder eine bekannte, zu der es gerade keine Beschreibungen gibt zu sein.
Auf jeden Fall meine ich, dass dieser Thread zu den "kniffeligen" gehört. Ich werde das mal dahin verschieben.

@Mario: Hast Du einen besseren Kontakt zu einem Springspinnenexperten? Wenn ja, könntest Du den mal aktivieren?

Ich werde versuchen, Herrn Metzner nochmals anzusprechen.

liebe Grüße
Eveline
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Rainer Breitling am 2014-01-28 14:58:58
Ein sehr interessanter Fall, den ich jetzt schon seit einer Weile verfolge. Ich frage mich, wie eine Evarcha-Epigyne wohl aussieht, wenn die Epigynenplatte fehlt, vielleicht durch einen "Unfall" vor der letzten Häutung. Besonders E. arcuata würde ich gerne daraufhin anschauen, weil deren Rezeptakula der Rätselspinne wohl am nächsten kommen. Vielleicht hat ja jemand genügend Material, um eine Operation zu versuchen. Oder ist die Idee zu abwegig?
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Mario Freudenschuss am 2014-01-28 17:45:08
Ist der Fundort so "speziell" dass ein Vorkommen einer neuen Art nur dort denkbar wäre. In der Regel sind ja die mitteleuropäischen Spinnen überall in Mitteleuropa verbreitet, von wenigen Arten abgesehen, die eben gewisse Ansprüche an die Umgebung stellen.
Irgendwie erinnert mich das an Marpissa balcanica, nicht vom Aussehen her sondern an die Tatsache, dass von der bis jetzt nur ein Weibchen (kein Männchen) existiert hat. Und die wurde auch schon 1932 beschrieben.

Gruß
Mario
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Hohner am 2014-01-28 21:54:24
Ich habe jetzt auch nochmal Heikos Buch durchgeschaut, und nichts gefunden was dieser Epigyne auch nur nahe kommt.
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Rainer Breitling am 2014-01-29 14:12:11
Ein ähnlicher Fall ist möglicherweise Philodromus depriesteri (http://wiki.eu-arachnida.de/index.php?title=Phantomarten#Philodromidae): in den 50er Jahren wurden zwei Weibchen gefunden, in Geisenheim am Rhein und in Krimml im Salzburger Land. In den folgenden 60 Jahren wurde die Art nie wieder gefunden, und die Epigyne ist auch in diesem Fall sehr ungewöhnlich.
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-29 14:27:06
Hallo Rainer,

also ist meine Deformationstheorie vom Anfang wohl doch nicht so abwegig :-)

Um die Wahrscheinlichkeit einer Missbildung einordnen zu können, wäre allerdings interessant
zu wissen, ob viele derartige Fälle bekannt sind und ob diese auch als solche gedeutet worden
sind, oder ob sie, so wie bei Deinem Beispiel, fälschlicherweise als neue Art angesehen wurden.

Auch würden mich die Ursachen interessieren - Probleme bei der letzten Häutung hattest
Du ja schon als Möglichkeit erwähnt. Evtl. könnten ja auch Umwelteinflüsse eine Rolle spielen...

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Mario Freudenschuss am 2014-01-29 16:50:31
Zitat
also ist meine Deformationstheorie vom Anfang wohl doch nicht so abwegig :-)
Sowas ist überhaupt nicht abwegig, abwegig ist vielleicht die extreme Deformation.
Was mich persönlich noch interessiert: ist die Epygine einer Spinne deformiert, dann wird man das Tier wohl an der Färbung bzw. Zeichnung erkennen können. Wie sollte man sonst zu einem Ergebnis kommen? Bei diesem Tier ist aber auch die etwas anders. Weiters sollte die Vulva aber meiner Meinung nach nicht so extrem verändert sein, oder. Sollte die Deformation von äußeren Faktoren abhängig gewesen sein, dann wird das im inneren kaum solche Veränderungen hervorrufen.
Fragen über Fragen ;)

LG
Mario
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Hohner am 2014-01-29 16:58:11
Wenn die Epigyne deformiert ist, dann doch erstaunlich symmetrisch.
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-01-29 17:47:36
Ich habe nun anhand der spärlichen hier gegebenen Informationen nochmal bei der Uni Bern geguckt. Mario hat schon Recht, wenn er fragt, welchen Sinn eine Determination noch hat, wenn man davon aus geht, dass sowohl der Habitus, als auch die Genitalstrukturen bis hin zu ihren Tiefen (Vulva) stark abweichen können1. Da stellt sich wirklich die Frage, ob man damit richtig liegt, sich auf Evarcha festzulegen.

Es wurde hier zwar schon mehrfach gesagt, dass alle Schlüssel zu Evarcha führen, aber es hat niemand dargelegt, nach welchen Kriterien (auch auf Nachfrage nicht). Ich habe jetzt einfach mal nach Genitalstrukturen geschaut. Der erst beste Treffer ist Macaroeris nidicolens (Link Wiki (http://wiki.eu-arachnida.de/index.php?title=Macaroeris_nidicolens) & Uni Bern (http://www.araneae.unibe.ch/data/828/Macaroeris_nidicolens)). Vielleicht gibt es noch andere oder gar noch besser passende?

Wenn Zeichnung und Genitalien abweichen, ist das für ich ein Zeichen, dass man bei der falschen Gattung ist. Im Bestimmungsschlüssel der Uni Bern kam ich schnell nicht weiter, da ich bereits die Frage "8 Prosoma so breit wie lang" mangels Informationen nicht beantworten konnte.

Martin


1: So interpretiere ich seinen Satz: "Sowas ist überhaupt nicht abwegig, abwegig ist vielleicht die extreme Deformation. "
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Rainer Breitling am 2014-01-29 18:34:45
Wenn die Epigyne deformiert ist, dann doch erstaunlich symmetrisch.

Ja, das finde ich auch. Ich habe deshalb auch lange gezögert, diese Idee wieder ins Spiel zu bringen. Aber ich kann einfach nirgends eine ähnliche Epigyne finden. Die Philodromus depriesteri-Epigyne ist übrigens auch symmetrisch, und wurde sogar bei zwei Weibchen sehr ähnlich beobachtet, und da wird die Möglichkeit einer Missbildung ernsthaft diskutiert (Braun spekuliert in der Erstbeschreibung über eine "sexuelle Kümmerform").

Wenn die Anlage der Epigynen-Platte sehr früh verloren ging, könnte sich der Rest der Epigyne vielleicht relativ normal entwickeln. Aber ich spekuliere hier wild, ohne wirklich eine Lösung zu wissen.
 
Beste Grüsse,
Rainer
 
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Mario Freudenschuss am 2014-01-29 20:22:58
Hier Antwort von Proszynski (innerhalb einer halben Stunde angekommen  ;) )

Zitat
Dear Mario,
I think your specimen may be Yaginumaella sp. n. - an Oriental genus containing 48 species. The difficulty with European Salticidae is that Oriental, Central Asian, African fauna are poorly known. From time to time we find a species, often single somewhere in Europe - presumably blown by the wind.
Best greetings
J. Proszyński
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Sylvia Voss am 2014-01-30 00:00:36
Hallo zusammen
Proszynski hat ja zu diesen viel publiziert und die - gezeichneten - Bilder der Epigynen mögen sich ähneln (das kann ich bei solcher Rarität wahrlich schwer einschätzen ) und diese hübsche Aufnahme hier zeigt Yaginumaella striatipes, die auch sehr eindrucksvoll gezeichnet ist...
http://www.youtube.com/watch?v=5__YmKQKCcU

Was mich aber wirklich wundert ist die Aussage, dass diese Spinnchen durch Ballooning von Japan bis hierher gelangen können. Gut sie können im Jetstream treiben auf bis zu 7000m Höhe aber bisher hatte ich nie etwas gefunden von Weiten die über die 500 km hinausgingen... vielleicht können die ja auch weiter dort oben treiben ?

Ich finde das alles unglaublich interessant!
Und ich würde ja gerade so gern in meine Aufzeichnungen und Fotos nochmals hineingucken, die sind aber auf meiner Sonderfestplatte daheim im Brandenburgischen und da komme ich erst demnächst wieder hin... Ich weiß, ich hatte mich dort über sehr helle, ziemlich "weiße" Evarchas - wie ich dachte - gewundert...aber da es immer mal farbliche Variationen bei den Spinnen einer Art gibt, es nicht als so etwas Besonderes angesehen aber dies schon als Überschrift im Post eingesetzt...
Hier noch der Link vom Juni dazu http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=15072.0 ... bei den Fotos darin ist es die Salticide Nr.12, diese  besonders weiße!

Zu Deiner Frage /Bemerkung Mario betreffend des Fundortes: Das NSG Weisser Berg ist ein durch die geplante Ausweitung des Tagebaus Welzow Süd sehr gefährdetes Schutzgebiet http://www.mugv.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.339907.de
Es hat wie so oft in Brandenburg viele abwechslungsreiche Strukturen vom Sandtrockenrasen bis zu reinem Kiefernwald und ist ein doch recht abgelegenes Schutzgebiet mit vor allem botanischen Raritäten... ich werde versuchen da mal im Sommer nochmal hin zu fahren, die Genehmigung habe ich ja...
LG
Sylvia
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-30 08:47:04
Hallo Martin,

laut Heiko Metzners Schlüssel:

Das Tier hat z.B. am Metatarsus des vierten Beinpaares 3 Stachelreihen und am
Metatarsus des dritten Beinpaares nur 2 Stachelreihe. Das Sternum ist kleiner
als das Labium. Das trifft in Europa nur auf die Gattungen:

Evarcha
Hasarius
Saitis

zu.  Die letzten beiden erlaube ich mir aus Erfahrungswerten und mangelnden
passenden Arten innerhalb der Gattungen auszuschließen. Ich lasse mich aber
natürlich auch gerne eine besseren belehren.

Deine erwähnte Gattung Macaroeris sollte am Metatarsus des vierten Beinpaares
nur 1 Stachelreihe haben. Außerdem passen die Epigynen dieser Gattung auch nicht
viel besser als beim Rest. Wo siehtst Du hier denn Ähnlichkeiten?

Die Schlüssel der Uni Bern sind im Übrigen mit Vorsicht zu genießen. Ich habe erst
letztens eine Fehler im Heliophanus gefunden, der nun behoben werden soll.
Unabhängig davon ist das Prosoma aber länger als breit - wie auch auf Sylvias Foto
zu sehen. Und auch in diesem Schlüssel komme ich eindeutig auf Evarcha.
4-> 8 -> 12 -> 15 -> 20 -> 23

Beide Schlüssel beziehen sich aber natürlich nur auf die europäischen Gattungen, wo wir
nun bei Mario wären:

@Mario: Das ist eine sehr interessante Theorie. Aber mal unabhängig von Proszynski,
wie siehst Du denn die Sache? Sieht für Dich denn irgendeine der Epi/Vulva-Zeichnungen
der Yaginumaella-Arten diesem Exemplar hier wirklich ähnlich? Evtl. kann ich das
Tier ja an Proszynski schicken, oder hat er immer noch Probleme mit dem durchs Bino
schauen?

@Sylvia: Schon wegen der botanischen Raritäten würde ich da evtl. doch mal mitkommen,
wenn es terminlich paßt.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Hohner am 2014-01-30 11:05:46
Ich hab das hier mal durchgeschaut: http://salticidae.org/salticid/diagnost/yaginmel/yaginmel.htm

aber auch nichts wirklich passendes gefunden.
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-30 11:14:09
So wie ich das hier:  http://www.jumping-spiders.com/php/quickimage.php?gen=Yaginumaella (http://www.jumping-spiders.com/php/quickimage.php?gen=Yaginumaella)

Leider mit dem selben Ergebnis. Deshalb auch meine Frage an Mario, als Kenner dieser Familie.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-01-30 11:39:50
Außerdem passen die Epigynen dieser Gattung auch nicht
viel besser als beim Rest. Wo siehtst Du hier denn Ähnlichkeiten?


In der fächerförmigen Epigynenöffnung. Ich finde, hier passt die Zeichnung ganz gut.

Zitat
Die Schlüssel der Uni Bern sind im Übrigen mit Vorsicht zu genießen.


Das würde ich so drastisch nicht konstatieren. Nur weil, wie in jeder von Menschen gemachten Sache auch Fehler zu finden sind. Bei so einem Anspruch müsste man schlussfolgern, das unser Wiki nichts taugt und unser Forum nur Blödsinn verzapft also müssten wir die Suche nach der Lösung hier sofort abbrechen, weil sie sinnlos erscheint.

Ich habe der Uni Bern auch schon hin und wieder Fehler gemeldet, würde die Seiten deshalb aber nicht als grundsätzlich fragwürdig einstufen.

Zitat
Unabhängig davon ist das Prosoma aber länger als breit - wie auch auf Sylvias Foto
zu sehen.

Bei solchen Fragestellungen habe ich bei perspektivischen Fotos (die also nicht strikt von dorsal fotografiert sind) Probleme; aber Du hast ja das Tier bei Dir und kannst das besser beurteilen.

4-> 8 -> 12...

Bei der Frage 8: "Prosoma so breit wie lang (bei Ballus geringfügig länger als breit)" kann beides richtig sein. Ich will nicht falsch verstanden werden! Ich will nicht sagen, dass hier die richtige Antwort auf 9 führen muss. Ich versuche nur einen anderen Fehler zu finden als den, der zu einer Gattung kommt, bei der Genitalien und Habitus nicht passen. Beim Linyphiiden-Schlüssel hat habe ich es gar nicht selten, dass ein nach meiner Einschätzung eindeutig erscheinendes Merkmal heraus genommen werden muss (warum auch immer: Mess- oder Interpretationsfehler seitens Bestimmer oder Verfasser des Schlüssels, Annomalie des Individuums, ...) damit man mit den restlichen Merkmalen in Richtung Ziel gelangt.

Im Linyphiiden-Schlüsseln liegen allerdings alle Kriterien auf einer Ebene. Da hat man die Wahl Merkmale zu berücksichtigen oder besser zu ignorieren. Bei den Dichotomen Schlüssel  der Uni Bern hängt eine Fragestellung von der anderen ab. Wenn irgendwo eine Frage oder Antwort nicht stimmig ist, geht die Bestimmung streng nach Schlüssen prinzipbedingt (es können ja keine Fragen ausgelassen werden)  in die Binsen.

Ich kenne mich mit Salticidae viel weniger aus als Du. Zudem bist Du sehr präzise und gründlich. Ich will also gar nichts nahelegen außer, dass das Bestimmungsproblem darin liegen könnte, dass der Schlüssel möglicherweise selbst das Bestimmungsproblem bedingt.

Zitat
Beide Schlüssel beziehen sich aber natürlich nur auf die europäischen Gattungen, wo wir
nun bei Mario wären

Bei den europäischen Gattungen sollte man auch primär suchen. Wenn es mit den Schlüsseln nicht klappt, notfalls auch ohne Schlüssel. Erst wenn man ganz sicher ist, dass alle europäische Arten ausscheiden (leider gibt es nicht zu allen Abbildungen), kann man m. E. erwägen, eine Art von außerhalb des relevanten Verbreitungsgebietes (hier Deutschland1) gefunden zu haben. In letzterem Falle wäre es interessant zu wissen, ob eine stabile Population vorhanden ist.

Zwecks Eingrenzung wäre m. E. dennoch eine Genanalyse ein interessantes Werkzeug, das nicht tot sicher helfen muss, aber einen wichtigen Hinweis geben könnte.

Martin

1: Vielleicht hilft die Checkliste des betreffenden Bundeslandes?
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-30 11:49:49
Hallo Martin,

Zitat
Bei der Frage 8: "Prosoma so breit wie lang (bei Ballus geringfügig länger als breit)" kann beides richtig sein.

Wieso kann denn hier beides richtig sein?

Im Schlüssel steht:

Prosoma so breit wie lang (bei Ballus geringfügig länger als breit) -> 9
Prosoma deutlich länger als breit                                            -> 12

Das Prosoma ist bei dem Tier deutlich länger als breit - ergo weiter zur 12.

Wo siehst Du denn hier Interpretationsspielraum? Wenn Du Dich ausschließlich
an der Ballus, von der in den Klammern die Rede ist, festhältst, kann ich
Dich beruhigen. Die sind viel kleiner und vom Aussehen her wirklich deutlich
abgrenzbar.

Gruß
Micha

 

Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-01-30 11:57:44
Wo siehst Du denn hier Interpretationsspielraum?

Wie gesagt, Frage 8 war nur als Beispiel angegeben. In diesem Fall läge der Interpretationsspielraum in dem relativen Begriff "deutlich" (im Vergleich zu "geringfügig"). Das Problem kann aber auch anderswo im Schlüssel liegen.

Martin
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Rainer Breitling am 2014-01-30 14:10:35
Hallo Michael,
Nochmal eine ganz andere Frage: hast Du auch ein Bild der Epigyne in situ, das heisst vor dem Präparieren?
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-01-30 14:19:16
Hallo Rainer,

leider nicht, da war ich wohl etwas zu enthusiastisch. Ich habe mich selbst schon darüber geärgert.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Arno Grabolle am 2014-01-30 20:08:02
Hmm, interessant.

Wenn man sich die Epigynen der asiatischen Gattung anschaut, kann man schon ein morphologische parallelen erkennen. Die mehr oder minder V-förmig angelegten Einführungsöffnungen (nicht gerundet W-förmig) und die kompakten Vulvenstrukturen. Ich kann Proszynskis Idee gut nachvollziehen.

Ich gehe davon aus, das sich im betreffenden Gebiet bereits eine kleine Population der Art festgesetzt hat (Einzelexemplare per ballooning klingt doch sher unwahrscheinlich). Vielleicht sind das ja auch Auswirkungen von klimatischen Veränderungen: größere Luftströme, die das Potenzial haben eine signifikante Menge kleiner Spinnen in weiter entfernte Regionen zu transportieren.

Es lohnt sich also meines Erachtens den Fall näher zu untersuchen.

Arno
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Mario Freudenschuss am 2014-01-30 20:15:59
Zitat
Deshalb auch meine Frage an Mario, als Kenner dieser Familie.
Ich bin nur einer der sich mit der Familie befasst, so wie du Micha. Bis gestern wusste ich noch nicht einmal dass es die Gattung Yaginumaella gibt.

Zitat
Aber mal unabhängig von Proszynski, wie siehst Du denn die Sache?
Also ich zweifle an der Tatsache, dass die so weit "geflogen" sein soll. Fakt ist aber, dass Epyginen dieser Gattung, auch wenn ich keine gleiche gefunden habe, etwas mehr Yaginumaella ähneln als Evarcha. Wenn ich mir da jetzt beispielsweise Y. orientalis ansehe, dann kann ich zumindest Ähnlichkeiten der Form finden. Ich hab jetzt nachgesehen ob sie Material davon im NHMW haben zum vergleichen, leider aber nicht.

Zitat
Evtl. kann ich das Tier ja an Proszynski schicken, oder hat er immer noch Probleme mit dem durchs Bino schauen?
Ich befürchte die Probleme werden nicht mehr besser. Erst vor kurzem hab ich wieder mal etwas durch die Blume gefragt ob er paar Tierchen von mir mal ansehen möchte.

Zitat
Zwecks Eingrenzung wäre m. E. dennoch eine Genanalyse ein interessantes Werkzeug, das nicht tot sicher helfen muss, aber einen wichtigen Hinweis geben könnte
Bin ich in diesem Fall sehr deiner Meinung, zumindest ein Ausschließung der Gattung Evarcha sollte sicher möglich sein  ;)

Hat jemand schon Wesolowska angeschrieben? Falls nicht, dann kann ich das gerne machen, die hat auch schon paar Evarcha Arbeiten gemacht.

LG
Mario

Edit: Sehr schön, Arno war mal wieder schneller. Aber zumindest mit gleicher Meinung!
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Sylvia Voss am 2014-02-04 01:03:51
Hallo zusammen
Heiko hat sich bei mir gemeldet und guckt mal über die Bilder.
LG
Sylvia
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-02-13 07:34:44
Welcher Heiko?
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Hohner am 2014-02-13 11:13:01
Welcher Heiko?

Heiko Metzner, siehe vorherige Beiträge.
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Martin Lemke am 2014-03-31 23:26:20
Hat sich inzwischen etwas ergeben?

Martin
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-04-02 08:09:55
Das Tier befindet sich inzwischen in Manchester bei Dmitri Logunov.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Tobias am 2014-04-02 10:17:31
Dann ich bin ich mal gespannt was er rausfindet.

Tobias
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Rainer Breitling am 2014-12-09 19:42:37
Die Diskussion über Arnos Antistea (http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=18633.msg115404) aus den Meeralpen hat mich an diese Diskussion erinnert, und ich habe mir die Bilder dazu nochmal genauer angeschaut. Ich bin jetzt überzeugt, dass es sich hier um ein missgebildetes Exemplar von Evarcha arcuata handelt.

Die Zeichnung passt bis in die Details (z.B. die dunklen und hellen Zonen auf den Beinen), bei Michael Hohners Seite gibt es ein Weibchen (http://www.spinnen-in-bayern.de/species/62), das eine ganz ähnliche Weißfärbung zeigt, und wenn man sich die Vulva-Abbildungen (http://arachno.piwigo.com/picture?/8684/category/15-evarcha_arcuata) auf Pierres Seite anschaut, muss man sich nur die Deckplatte wegdenken, und sieht auch dort deutliche Übereinstimmungen (z.B. bei den allgemeinen Proportionen, und bei den dunklen Strukturen seitlich der Rezeptakula). Die Ähnlichkeit scheint mir deutlicher als mit jeder Yaginumella-Art, die ich finden konnte, mal ganz abgesehen von den zoogeographischen Problemen.

Über einen Mechanismus für die Missbildung will ich nicht spekulieren, aber es scheint mir deutlich wahrscheinlicher, dass es sich um eine Variante unserer häufigsten Springspinne handelt, als dass eine zufällig ganz genauso gefärbte neue Art entgegen dem Jetstream ihren Weg aus Asien nach Brandenburg findet.

Gab es sonst noch Nachrichten aus Manchester? Das letzte was ich gehört hatte, war, dass Dmitri auf den ersten Blick Yaginumaella nicht ausschliessen wollte, aber noch keine Zeit hatte, sich das Tier genauer anzuschauen (aber das war im Juli).

Beste Grüße,
Rainer
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2014-12-09 20:06:47
Er war ne ganze Weile auf Island unterwegs und hatte noch keine Zeit. Deine Erklärung kommt mir aber auch auf jeden Fall plausibler vor als die Theorie mit der exotischen Art.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Sylvia Voss am 2014-12-09 22:23:01
Interessant.
Also doch eher das Typische in der Natur: die Abweichung von der Regel. Ich zitier mich hier nochmal selber aus diesem Thread:
"...Die Frage, die ich ja schon ganz am Anfang meiner "Spinnerei" hier mal zur Zuverlässigkeit dieser als so sicher dargestellten Methode der Genitaluntersuchung stellte, stellte sich mir auch sofort hier: Anatomie ist ein Feld mit vielen Abweichungen!..." Für eine Verkümmerung ist das trotzdem erstaunlich gleichmäßig verkümmert oder ?
LG
Sylvia
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Rainer Breitling am 2014-12-09 22:35:29
Für eine Verkümmerung ist das trotzdem erstaunlich gleichmäßig verkümmert oder ?

Genau das war es, was mich bei Arnos Antistea an diesen Thread erinnerte. Ich stelle mir vor, dass es halt keine Verletzung/Verkrüppelung ist, sondern dass zum Beispiel recht früh in der Entwicklung irgendetwas im Hormonhaushalt schiefläuft. Die Resultate solcher Varietäten sind ja auch bei Homo sapiens nicht immer unregelmäßig oder asymmetrisch, sondern einfach nur anders (kleiner, unvollständig, ungewöhnlich kombiniert, etc.). Lepthyphantes beckeri (http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Datei:LepthyphantesBeckeri.png) ist ein klassisches Beispiel, auch ganz regelmäßig geformt, aber anders als bei der "Stammform" Tenuiphantes mengei (oder T. flavipes).

Beste Grüße,
Rainer
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Sylvia Voss am 2015-07-10 23:33:30
Hat sich hier eigentlich noch mal jemand abschließend damit befasst, z.B. hat Dmitri Logunov sich das Tierchen irgendwann mal angesehen ? Mir sind Rainers Erklärungen zwar sehr einleuchtend gewesen aber es wäre schön zu wissen ob das nun relativ sicher als missgebildete Epigyne einer etwas anders gefärbten Evarcha arcuata einzusortieren möglich ist.
LG
Sylvia
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Michael Schäfer am 2015-07-11 09:01:26
Ich habe das Tier damals zusammen mit einer weiteren Spinne zu Dmitri geschickt. Im Gegensatz zu letzterer hat er sich aber zu Deinem Tier bisher noch nicht geäußert. Meine Spinne habe ich auch inzwischen schon wieder zurück. Ich kann ja noch mal nachfragen.

Gruß
Micha
Titel: Re: Seltsame Evarcha sp.
Beitrag von: Sylvia Voss am 2015-07-11 16:16:46
Hallo Micha
Mein Internet geht wieder  ;-) (Weil es nicht ging, konnte ich Dir bisher auch nicht auf Deine mail antworten).
Ja, es wäre sehr nett, wenn Du Dmitri Logunov noch mal bitten könntest das Tierchen genauer anzusehen! Ob ich hier allerdings noch so einen kleinen Kerl für Dich finde in der Weite des Dünenlandes ? Ich halt die Augen offen! (Mach ich sowieso aber ich guck nun besonders auch nach diesen, drück mir und damit Dir einfach mal die Daumen ).
LG
Sylvia