Forum europäischer Spinnentiere

Praktisches und Organisatorisches (Other topics) => Rund ums Sammeln und Bestimmen (Other aspects of collecting and determination) => Thema gestartet von: Jürgen Guttenberger am 2019-01-30 10:51:02

Titel: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-01-30 10:51:02
Kennt oder Arbeitet wer mit Hoyers Medium?
Hier (https://stefan-otto-spiders.de/wp-content/uploads/2015/02/1984_Kraus_HoyersGemisch.pdf) mal eine interessanter Bericht darüber.

Gruß Jürgen

https://stefan-otto-spiders.de/wp-content/uploads/2015/02/1984_Kraus_HoyersGemisch.pdf

Nachtrag:
mh bei mir klappt der link nicht?
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-01-30 10:56:45
Hoffe das dieser link funktioniert

https://stefan-otto-spiders.de/toolbox/mounting-media/
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Martin Lemke am 2019-01-30 13:29:18
Was iss'n das? Es klingt so esotherisch! ;-)

Martin
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-01-30 17:22:35
 ;D ;D ;D

ein andere Name dafür ist "Berlese-Mischung", soll eben einen besseren Lichtbrechungsindex haben wie Euparal, also beim Fotografieren klarere Aufnahmen bringen. Es scheint so, dass die Milben-Spezialisten diesem Hoyers Medium den Vorzug geben, daher die Frage in den Raum.
Eine Bezugsquelle habe ich (noch) nicht gefunden, man könnte es ja selber mixen. Ob man sich die Arbeit aber antuen will?

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-01-30 18:41:59
Man kann Hoyers Medium anscheinend recht günstig in Spanien bestellen: https://entomopraxis.com/tienda/es/montaje-de-preparaciones/273-liquido-de-hoyer-100-ml.html
Ein Erfahrungsbericht würde mich sehr interessieren, denn Kraus und seine Mitarbeiter waren damit sehr erfolgreich, was schwierige Genitalstrukturen angeht. Und da Du ja mikroskopisch bewandt bist, kannst Du vielleicht auch gleich testen, ob Phasenkontrast/Interferenzkontrast dann noch zusätzliche Details sichtbar werden lassen :)
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Martin Lemke am 2019-01-31 02:15:37
Ein Einschlussmittel? Seit Peter Jäger mir Typenmaterial in über die Jahre nachgedunkeltem Einschlussmittel gezeigt hat (schwarze Platten), stehe ich Einschlussmitteln sehr reserviert gegenüber. Mag sein, dass diese Proben mal sehr gut aussahen, mittlerweile sind sie unbrauchbar und man kann nur hoffen, dass es irgend wann mal möglich ist, diese Proben zu retten.

Dann lieber Mittelchen wie Wintergreenoil, welche Proben vorübergehend klären.

Martin
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-01-31 09:34:29
Der Vorteil von Hoyers Medium ist ja gerade, dass die Einbettung reversibel ist. Coddington empfiehlt es zum Beispiel für seinen "temporary slide mount" (https://repository.si.edu/handle/10088/8113). Vielleicht kannst Du Dich in Hamburg ja mal nach Erfahrungsberichten umhören; dort waren Kraus (https://stefan-otto-spiders.de/wp-content/uploads/2015/02/1984_Kraus_HoyersGemisch.pdf) und seine Kollegen (https://wsc.nmbe.ch/reference/4283)  aktiv, und vielleicht gibt es noch Hoyer-Präparate von ihnen, auch wenn die meisten wohl nach der Untersuchung wieder in Alkohol überführt wurden.

Mich würde vor allem interessieren, ob die Aufhellung in Hoyers Medium erkennbar besser funktioniert, als in Wintergreen- oder Nelkenöl, und ob sich sonstige Vorteile im Handling ergeben.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Martin Lemke am 2019-01-31 09:46:17
Im Moment habe ich anderes in Hamburg auf dem Zettel, aber Du hast diesen Dinge ja auf dem Schirm. Du kannst mich ja später mal darauf ansprechen. Ich habe noch nicht viel mit der Sammlung gearbeitet, aber mir ist aufgefallen, dass die Proben – zumindest, die ich bisher sah – in erstaunlich gutem Zustand sind; will heißen: Nach über 100 Jahren kaum ausgeblichen und Zeichnung noch gut erkennbar.

Meine Aktivitäten in der Sammlung und der Bibliothek stehen noch ganz am Anfang.

Martin
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Viktoria Wegewitz am 2019-01-31 10:14:24
Hallo zusammen,

ich habe es bisher noch nicht nötig gehabt die präparierte Epigyne in ein anderes Medium als die Milchsäure zu geben. Erst nach dem Fotografieren tue ich sie zum endgültigen Aufbewahren zurück in Ethanol. Sollte ich an dem Prozedere etwas ändern? Gerade weil ich während der Inkubation in Milchsäure laufend Fotos mache, weil ich denke, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, wo es zuviel ist und die Strukturen sich zu sehr zusammenziehen.

Vielleicht probiere ich Nelkenöl oder Wintergreen (Paper?, was ist das?) mal aus. Hoyers Medium ist mir zu giftig.

Zum zweiten: ich benutze immer zwei Spritzen mit kleinen Kanülen zum Herausoperieren der Epigyne. Das Überführen mache ich dann mit einer Pinzette. Benutzt ihr ordentlich spitze Pinzetten zur Operation?

Danke für eine Antwort
Viktoria
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-01-31 13:53:02
Wintergreen (Paper?, was ist das?)
Wintergrünöl ist hauptsächlich Methylsalicylat (https://de.wikipedia.org/wiki/Salicyls%C3%A4uremethylester). Ich kenne die Verwendung in der Arachnologie vor allem von Åke Holm (https://wsc.nmbe.ch/reference/5166).

Ich denke, Milchsäure würde bei Pedipalpen zur Expansion führen, und auch bei Epigynen besteht der Verdacht, dass sie zu aggressiv sein könnte und feine Strukturen verzerrt oder gar nicht sichtbar werden lässt. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich ein Problem ist, aber zumindest die relative Lage kann sich in Milchsäure schon mal verschieben.

Einweg-Kanülen sind auch mein Vorzugsinstrument für die Operationen.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Tobias Bauer am 2019-01-31 14:06:53
Warme/heiße Milchsäure verschiebt definitiv die Lage von Gängen und sollte bei sehr feinen und verworrenen Gängen, z.B. bei Theridion melanurum s.l., nicht unbedingt verwendet werden. Bei Salticiden sehe/hatte ich da z.B. weniger Probleme.

Tobias
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Martin Lemke am 2019-01-31 14:29:24
Sollte ich an dem Prozedere etwas ändern?

Nein, Du machst alles richtig. Die präparierte Epigyne sollte zusammen mit dem Rest der Probe verwahrt werden.

Zitat
Zum zweiten: ich benutze immer zwei Spritzen mit kleinen Kanülen zum Herausoperieren der Epigyne.

Ich nutze Kanülen Größe 20. Die sind fein genug. Ich nehme eine zum Ausstechen und Schneiden, die ich auf einen Pinselschaft stecke (das hält gut genug). So lässt sie sich gut handhaben. Den Rest erledige ich mit sehr feinen Dumont-Pinzetten (bioform.de (https://bioform.de/shop.php?action=tree&wg=1&pid=707&treeid=134) – man muss nicht pausenlos neue kaufen, man kann die auch mal mit einen Schleifstein nachschleifen oder die Spitzen an einer anderen Pinzette ausrichten, wenn die Spitzen mal etwas verbogen sind).

Dass Milchsäure Epigynen schädigen kann, wusste ich nicht. Nelkenöl ist mir zu geruchsintensiv. Milchsäure erhitze ich über einem kleinen Spiritusbrenner mehrmals kurzzeitig.

Wenn Hoyers medium giftig ist, will ich es auch nicht benutzen. Ich denke mit unseren harmloseren Substanzen sind wir schon ganz gut bedient.

Martin
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Sylvia Voss am 2019-01-31 17:30:06
Hi zusammen
Ist interessant, hier  http://cshprotocols.cshlp.org/content/2011/4/pdb.rec12429.full gibt es eine gute Beschreibung dazu.

Und weil da Chloral- Hydrat drin verwendet wird (das ist der eigentliche, phänomenale Strukturaufheller!,  ich hingegen kannte das Zeugs noch als medizinisches Präparat bei Einschlafstörungen ;-) )  kann man natürlich auch dies finden : https://de.wikipedia.org/wiki/Chloralhydrat dort ist zur Chemie eigentlich alles gesagt

UND : eine Suborganisation der WHO (die darf man ja wegen der NOx - Werte schon gar nicht mehr zitieren) hat das Chloral- Hydrat als wahrscheinlich krebserregend eingestuft.
Das nur als Hinweis.
LG
Sylvia
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-01 11:10:24
Danke für den link Rainer, die Bestellung auf Spanisch ist mir dann doch etwas zu kompliziert, aber der Laden hat tolle Sachen.

Ich habe eine Anfrage im Mikroskopieforum gestellt, da gibt es einige Leute die damit arbeiten und einer stellt das Medium selber her hat mir eine Probe von 30 ml angeboten, wird die Tage bestellt.

Ich bin gespannt.....

Danke auch an Sylvia für ihre medizinischen Impulse.
Gesundheitliche Bedenken habe ich wenige, da bin ich eher nicht so zimperlich.


Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Tobias Bauer am 2019-02-01 11:32:13
Wird ja auch noch als Schlafmittel verkauft... solange man das jetzt nicht stundenlang einatmet, sehe ich keine Probleme. Um einen inzwischen bekannten Schwaben zu zitieren: Da sollte man doch vlt. eher auf regelmäßigen Colagenuss verzichten.

Tobias
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Sylvia Voss am 2019-02-01 15:57:51
 :)
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-02 17:32:41
Der nette Herr aus dem Mikroskopieforum (falls Wolfgang mitliest, ja du bist gemeint ;)) hat mir die 30 ml spendiert und das Fläschchen ist heute schon angekommen.
Ich werde es jetzt fürs erste mal an Milben ausprobieren, da ich hier einen thread im Mikroskopieforum laufen habe.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33302.15#lastPost

@ Rainer, hast du eine Idee welche feinstrukturierten Vulva zum testen geeignet wäre?

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-04 09:11:56
@ Rainer, hast du eine Idee welche feinstrukturierten Vulva zum testen geeignet wäre?

Hallo Jürgen,

Ein erster Gedanke, bloss um die Methode zu testen, wäre Tetragnatha, und zwar vor allem das mediane Rezeptakulum. Besonders interessante Fälle gibt es wohl bei den Linyphiiden, aber die passenden Arten hat man ja nicht immer in grosser Menge vorliegen. Bei vielen Gattungen ist der Anfang des Einführungsgangs wenig sklerotisiert und schwer zu verfolgen. Wiehle (https://wsc.nmbe.ch/reference/3392) liefert zahlreiche Beispiele und ist oft der einzige, der diese Regionen überhaupt richtig beachtet hat. Andere Herausforderungen: Hyptiotes (extrem kompliziert und schwierig zu interpretieren, mit zwei unabhängigen Gangsystemen) oder Thomisus (erstaunlich oft fehlinterpretiert (https://wsc.nmbe.ch/reference/10154) als Knäuel verschlungener Gänge, aber eigentlich sind die Gänge wohl nur tiefe oberflächliche Falten auf den wenig sklerotisierten Rezeptakula).

Aber auch das Innenleben der Pedipalpen wäre interessant in Hoyers Medium zu betrachten und mit Wintergreenöl zu vergleichen. Selbst bei ganz einfachen Palpen (z.B. bei den Springspinnen) können sich da interessante Einzelheiten zeigen, nicht nur der Verlauf der Gänge, sondern z.B. auch diverse Drüsen verschiedener Ausprägung.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-10 07:41:25
@Rainer

hier mal der erste Versuch mit einenm Springspinnenpedipalpus.
Ich habe diesen (https://forum.arages.de/index.php?topic=25089.0)Palpus verwendet.
Die Bildunterschrift bezieht sich auf die Aufnahmezeit.


Da kommt einiges zum Vorschein.
Der Lichtbrechungsindex ist in meinen Augen sehr gut, die Details kann man perfekt auf den Chip bannen. Ich werde den Palpus noch einige Zeit im Medium belassen, die Testreihe zeigt, dass hier die Einlegezeit ein entscheidender Faktor ist.
Nebenbei teste ich Milben im Medium, der Link oben (Mikroskopieforum) wird laufend ergänzt. Eine Rückführung aus der Lösung steht auch an, muss aber noch warten....

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-10 15:08:05
Hallo Jürgen,
Interessant. Ich bin gespannt, wie sich das mit der Zeit weiterentwickelt. Auf den bisherigen Photos sehe ich die inneren Strukturen des Palpen nicht so deutlich. Sieht das direkt unterm Mikroskop besser aus? Das Ziel wäre ja, dass man zumindest den Verlauf des "sperm duct" im Detail nachvollziehen kann; das gelingt mir hier noch nicht. Man sieht aber schon die grossen Drüsen, vor allem im unteren Bereich des Bulbus, die den Gang begleiten und vermutlich an der Spermaübertragung beteiligt sind.
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-11 11:00:04
Servus Rainer,
ja unterm Mikroskop sieht man wesentlich mehr Strukturen, vielleicht habe ich auch nicht die richtige Technik. Eine Polarisationsfolie habe ich mir besorgt, bin aber mit dem Umgang nicht vertraut.

Hier noch zwei Aufnahmen von eben.
Auflicht
Durchlicht.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-11 11:29:24
Hallo Jürgen,
Sind die Abbildungen gestackt? Könnte es sein, dass dadurch die tiefer gelegenen Strukturen nicht richtig zum Vorschein kommen?
Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-15 15:06:26
Ja die sind gestackt, vielleicht komme ich am Sonntag zu neuen Versuchen.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-16 10:59:38
Das hier ist eine Einzelaufnahme von heute.
http://www.mapress.com/j/zt/article/download/zootaxa.4322.1.1/12414)

Eine interessante Arbeit.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-17 10:01:09
Gestern habe ich die Rückführung mit dest. Wasser getestet. Die Einwirkzeit betrug 2 Stunden, dann konnte ich den Palpus rückstandslos in Alkohol überführen. Für mich schon mal ein großer Pluspunkt für Hoyer.

Die gewünschte Transparenz des Präparates wurde jedoch nicht erreicht. Vielleicht ist aber so ein Palpus auch zu dreidimensional, um ihn "auf ganzer Ebene" zu durchschauen ???.

Ich werde die Tage mal eine weibliche Epigyne/Vulva mit Hoyer testen und schauen was hierbei zum Vorschein kommt.

Hier habe ich dann nach der Rückführung den Palpus in WintergreenOil gelegt, mit Deckglas versehen um ihn in die richtige Position zu bekommen, ohne Deckglas wird es mit diesem Medium extrem schwierig.

Gut, die genaue Position ist mir nicht ganz geglückt, aber....es kommen hier im Gegensatz zu Hoyer Strukturen zum Vorschein, die für mich sehr interessant sind. Der Verlauf der Gänge und Drüsen kommt hier sehr gut zum Vorschein.

Erstes Foto nach 30 min. Einwirkzeit in WintergreenOil, zweite Foto nach 17 Stunden.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-17 10:43:57
Die letze Aufnahme eben war mit Auf-und-Durchlicht, hier die Aufnahme nur mit Durchlicht.

Bin echt begeistert was man da alles zu sehen bekommt.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-17 12:10:10
Ah, so hatte ich mir das vorgestellt. Ich verstehe nicht, warum das mit Hoyers Medium nicht funktioniert hat. Ich denke, da gibt es noch irgendein technisches Problem. Das Präparat sah so ähnlich aus, wie ich es bei ausgetrockneten Exemplaren voller Luftblasen kenne (auch im Wintergreen-Palpus meine ich unten links im Tegulum eine Luftblase zu sehen), als wäre das Medium nicht überall eingedrungen. Zu schnell getrocknet? Nicht ganz kompatibel mit der Aufbewahrungslösung? Verstehe ich Dich richtig, dass Du bei dem Hoyer-Präparat auf ein Deckglas verzichtet hattest? Bin gespannt auf weitere Ergebnisse :)
Beste Grüße,
Rainer
PS: Den langen Artikel muss ich mir noch durchlesen; das Inhaltsverzeichnis sieht aber schon mal sehr interessant aus.
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-18 07:50:53
Servus Rainer,

ja, bisher habe ich bei den Hoyer-Versuchen auf ein Deckglas verzichtet, da das Medium an sich zähflüssiger ist als z.B. WintergreenOil und die Präparate in der gewünschten Lage liegenbleiben (ein großer Vorteil zu Wintergreen oder Milchsäure).
Hab gestern den Porrohmma microphthalmum (https://forum.arages.de/index.php?topic=25120.0) Palpus eingelegt und mit Deckglas versehen, da ich mir hier einwandfreiere Fotos erhoffte, leider ist der Palpus expandiert, so dass er aktuell bestimmungsrelevant nichts aussagt. Aber kein Problem, wurde soeben in dest. Aqua eingelegt, müsste heute Abend wieder zur Verfügung stehen ;).

Ich mach dieses Fass (http://wiki.arages.de/index.php?title=Xysticus/XysticusAudaxCristatus) mal wieder auf.

Präparat gestern Abend in Hoyers Medium eingelegt und mit einem Deckglas versehen. Ich finde hier Details, die mir den Unterschied erleichtern, was meint ihr dazu.....

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-18 08:31:38
Jetzt hab ich aber nicht mitgedacht ::)

Porrohmma Palpus nochmals kurz aus dem Wasserbad raus und schnell abfotografiert.
Der Palpus ist ja wirklich winzig und die ursprünglichen Aufnahmen in Gleitgel sind jetzt nicht der Brüller.
In Hoyers Medium wird die Aufnahme deutlich klarer und die inneren Strukturen sind schon beeindruckend. Jetzt gehts aber wieder ins Wasser, werde versuche, den Palpus mal so in das Medium einzubetten, dass er auch bestimmungsrelevant abgelichtet werden kann.
Komisch ist für mich aber schon, dass er gestern Abend noch in der gewünschten Form vorhanden war, evtl. ist der Druck des Deckglases daran schuld gewesen, dass er so expandiert ist?

Gruß Jürgen

Ps. Wolfgang (von dem ich das Medium habe) hat geschrieben, dass er Insektenpräparate in Hoyers Medium hat, die erst nach einem Jahr glasklar geworden sind.
Das sind natürlich Zeiträume...
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-18 08:50:28
Hallo Jürgen,

Sehr vielversprechend und hochaufgelöst. Bei der Xysticus-Epigyne könnte ich mir vorstellen, dass man da mit entsprechenden Vergleichsabbildungen tatsächlich noch bestimmungsrelevante Details sehen kann, die in anderen Medien verloren gehen. Ist das Präparat vorher noch zusätzlich mazeriert worden (in KOH oder Milchsäure)?

Was das Deckglas angeht, denke ich, dass das Medium dann vielleicht austrocknet, bevor es ganz eingedrungen ist. Auch hier sieht man wieder "Luftblasen"(?) in den Spermatheken.

Bei Porrhomma ist der exandierte Palpus oft leichter zu bestimmen; Růžička (https://wsc.nmbe.ch/reference/14516) empfiehlt sogar eine nahezu komplette Zerlegung in die Einzelteile, weil sonst der Betrachtungswinkel kaum reproduzierbar ist. Um ein Quetschen zu vermeiden, helfen oft ein paar Deckglasscherben als Abstandhalter. Hoyers Medium soll ja eigentlich keine Expansion verursachen.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-19 14:58:57
Hallo Jürgen,

Ich habe mir jetzt auch noch Deine Milbenfotos angeschaut; da scheinst Du ja das gleiche Problem mit dem Hoyer-Medium zu haben: das Medium scheint nicht wirklich ins Präparat eingedrungen zu sein, was dann wie Luftblasen (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?action=dlattach;topic=33302.0;attach=4262;image) aussieht, und es unmöglich macht, die inneren Details zu erkennen. Ich kenne ähnlich Effekte, wenn ich versuche, ein Präparat direkt aus 60% Alkohol in Wintergrünöl zu überführen. Meistens verschwinden die Probleme nach ein paar Stunden.
PhilodromidaeAirbubble.jpg
*PhilodromidaeAirbubble.jpg (120.34 KB . 585x264 - angeschaut 149 Mal)

Woran das Problem bei Hoyers Medium liegen kann, weiss ich aber immer noch nicht, denn das ist anscheinend gut mit Wasser mischbar. Dass es nicht am Medium selber scheitern sollte, ist eigentlich auch klar; die Acarologen nutzen es ja im grossen Stil erfolgreich. Vielleicht haben die Kollegen im Mikroskopieforum doch noch einen Tipp.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-20 19:00:37
Servus Rainer,

die Lufteinschlüsse sind nicht nur im Hoyers Medium ein Problem, auch im WintergreenOil führen diese Einschlüsse zu Verzerrungen, oder verdecken Strukturen.
Hier nochmals der D. rudis Palpus, eben aufgenommen. Er liegt seit dem ersten Test mit WintergreenOil ununterbrochen in diesem Medium, allerdings unter Deckglas. Dies bewirkt hier eine wesentlich bessere Handhabe als ohne Dg.. Die Verdunstung ist stark reduziert und die Positionierung bleibt in der Ursprungslage.
Der große Lufteinschluß ist nun verschwunden, ob diese kleinen Flecken noch welche sind, oder Strukturen im Palpus?

Zeit spielt bei beiden Medien eine entscheidente Rolle, ich werde mit Hoyers Medium mal Lanzeitversuche starten, die Xysticus Vulva bekommt jetzt auf jedem Fall mal einen Klarlackrand um das Deckglas verpasst.
Und den Porrhomma microphthalum Palpus habe ich jetzt mal Deckglasscherben als Auflagepolster spendiert, die Trocknungphase kann jetzt aber etwas dauern, da das Medium doch recht dick aufgetragen wurde.

Echt spannend und die Klarheit ist schon genial, wobei ich momentan eher mit der Variante WintergreenOil+Deckglas+Einlegezeit 4-7 Tage die besten Ergebnisse erziehle.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-21 07:13:09
Hallo Jürgen,
Super, jetzt sind die Gangsysteme vollständig zu verfolgen (trotz der kleinen verbliebenen Einschlüsse). Bei Wintergrün lassen sich die Probleme übrigens weitgehend vermeiden, und der ganze Vorgang sehr beschleunigen, wenn man das Präparat vorher kurz in 100% Alkohol überführt (Isopropanol funktionierte vermutlich auch). Aber bei Hoyers Medium weiss ich nicht, warum es nicht wie erwartet funktioniert. Kraus schreibt ja, dass man schon nach wenigen Minuten "große Klarheit" erreicht und nach 12–24 Stunden weitere Verbesserung sehen kann. Das sollte also alles viel schneller ablaufen als hier beobachtet. Irgendetwas stimmt da nicht, in der Anwendung oder im Medium selbst. Was sagen denn die Mikroskopieexperten?
Beste Grüße,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-21 10:32:34
Servus Rainer,

ich hab eine Anfrage im Mikrskopieforum gestellt bezüglich der Probleme, abwarten..

Hier mal ein erster Stack vom Mini-Porrhomma microphthalmum Palpus nach ca. 16 Stunden Einlegezeit, die Deckglassplitter haben auf jedem Fall schon mal verhindert, dass sich der Palpus verdrückt. Leider habe ich bis jetzt aber viele Lufteinschlüsse unterm Glas. Die Technik funktioniert auf jedem Fall. Man könnte da aber auch Hohlschliffobjektträger verwenden, oder?
Die Aufnahme entstand mit einem uralt 20er von CarlZeissJena aus den 50-60er Jahren. Das Objektiv löst jetzt nicht (mehr?) so gut auf, da wäre mal ein besseres Objektiv sicher keine schlechte Investition. Das 10er vergrößert hier nicht mehr ausreichend.

Ich belasse jetzt mal beide Präparate (Porrhomma+Xysticus) für längere Zeit in Hoyer um den Verlauf zu studieren.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Martin Lemke am 2019-02-21 13:36:56
[...], die Deckglassplitter haben auf jedem Fall schon mal verhindert, dass sich der Palpus verdrückt.

Was sagen denn die Mikrokopier-Spezies? Gibt es eventuell Hohlschliff-Objektträger mit tieferer Mulde? Da hätte ich auch Bedarf.

Ich bin schon fündig geworden; bei Hans-Jürgen: https://www.biologie-bedarf.de/products/381321/

Gleich mal bestellen.

Martin
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-02-26 07:44:46
@Rainer,
also die erfahrenen Mikroskopiker sagen, dass sich Hoyers Medium nicht mit Alkohol verträgt, dass ist schon mal eine Fehlerquelle die ich produziert habe, da ich sie nass in nass eingebetet habe. Erst trocknen lassen und dann das Hoyer auftragen, und die Lufteinschlüsse sollten weniger werden bis nicht mehr auftauchen.

Hier mal ein Zitat von Briger, den Verfasser des Manuskripts.

Zitat

    Um ein Präparat transparenter für die zu beobachtenden Strukturen zu machen kann man ein Präparat physikalisch aufhellen (z. B. Nelkenöl, Wintergrünöl) oder chemisch mazerieren also zerstören (z. B. Chloralhydrat, Essigsäure, Milchsäure). Diese Begriffe gehen in der Literatur häufig durcheinander, und ich habe den Unterschied auch erst vor nicht allzu langer Zeit bemerkt. Eines der Hauptproblem bei der Mazeration ist meines Erachtens, dass die für die Mazeration verwendeten Chemikalien oft Bestandteil des Einschlussmediums sind, die zerstörerische Aktivität also anhält, solange das Präparat existiert. Sinnvoller ist es also, ein Objekt in der Mazerationschemikalie für eine Zeit zu belassen, es anschließend mehrfach zu spülen und das Objekt in einem neutralen Medium einzuschließen. Häufiger verwendete Chemikalien findet man in Büchern über histologische Techniken oder z. B. in meinem Artikel (Neuhaus et al. 2017, Seiten 12-14).

Gruß Jürgen
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Rainer Breitling am 2019-02-26 09:47:33
Hallo Jürgen,

Austrocknen lassen würde ich die Präparate auf gar keinen Fall. Dann sind Luftblasen nämlich kaum noch zu vermeiden. Dann vielleicht eher versuchen, aus 100% Wasser in das Medium zu überführen (Kraus (https://stefan-otto-spiders.de/wp-content/uploads/2015/02/1984_Kraus_HoyersGemisch.pdf) schreibt ja "die Einbettung kann unmittelbar aus Wasser ... erfolgen"). Ich bin immer mehr überzeugt, dass das Problem daran liegt, dass Hoyers zu schnell fest wird. Wintergrünöl bleibt flüssig und durchdringt das Präparat innerhalb einiger Minuten bis wenigen Stunden (je nach Grösse). Deine Hoyerexemplare sehen so aus, als hätte das Medium nur ganz oberflächlich gewirkt und sei nicht wirklich in den Pedipalpus eingedrungen. Das könnte daran liegen, dass der Alkohol in der Aufbewahrungslösung sich schneller verflüchtigt als Wasser, oder sich nicht mit dem Medium verträgt. Oder der Wassergehalt des Mediums ist ein klein bisschen zu gering. Oder wir übersehen irgendetwas. Da bleibt nur Experimentieren.

Ich habe übrigens gelesen, dass auch Shuqiang Li, dessen Gruppe im Moment den Standard beim Photographieren schwieriger Spinnengenitalien setzt, Hoyers Medium verwendet. Beispiele findest Du im WSC (https://wsc.nmbe.ch/bibliography?bAuthors=li+S+Q&bYear=&bTitle=&bPublisher=&bTaxonIncluded=&search=s) (die Methoden sind nicht überall detailliert beschrieben, aber ich habe den Verdacht, dass viele der Bilder ohne solche "Tricks", und evtl. Phasenkontrast, nicht zustandekommen können). Wenn die Ergebnisse dann so aussehen, wie in seinen Publikationen, hat sich der Aufwand gelohnt.

Birgers Artikel habe ich inzwischen gelesen. Höchst interessant und vorbildlich analysiert. Da kann man viel lernen. Für den Araneologen ist zu bedenken, dass Hoyers Medium von Kraus ausdrücklich nicht für Dauerpräparate empfohlen wird, sondern zur temporären Einbettung. Im Vergleich zu KOH oder heisser Milchsäure erfolgt die Mazerierung dann viel schonender, wenn überhaupt; vermutlich hilft es auch, dass das Präparat solide eingebettet ist, so dass die Strukturen sich bei der Mazerierung nicht verschieben und verzerren. Ich denke, es ist Konsensus, dass Spinnengenitalien auf Dauer am besten in Alkohol aufbewahrt werden.

Beste Grüsse,
Rainer
Titel: Re: Hoyers Medium
Beitrag von: Jürgen Guttenberger am 2019-04-07 08:40:17
Die Präparate habe ich seither in Hoyers´s Medium mit Deckglas eingeschlossen und auf dem Kachelofen getrocknet.

Erste Aufnahmen nach ca. 5 Wochen Verweildauer im Medium vom obig gezeiten Palpus der kleinen Porrhomma microphthalmum.

Ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis!
Die anderen Einschlüsse folgen die Tage.

Ps. die 56 Einzelaufnahmen habe ich nur durch HF gejagt, ansonsten keine nennenswerte Bildbearbeitung mit Photoshop.

Gruß Jürgen