Forum europäischer Spinnentiere

Bestimmungsfragen (Determination) => Knifflige Determination (Difficult determination) => Thema gestartet von: pfeiffer am 2009-06-08 14:41:01

Titel: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium macedonicum
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-08 14:41:01
Diese Thematik ist in den Ungarnausflugsberichten (http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=767.30) fast verloren gegangen...

Fundort: Die Donau-Insel Szentendrei-sziget, näher Budapest, Waldweg, unter Rind am Totholz
Länge: ungefähr 10mm

Da sind m.M.n. nur noch 2 Möglichkeiten: C. cuniculum und C. rupestre. Beide wurden im 19. Jahrhundert beschrieben und seitdem gibt es angeblich keine Epigynenzeichnungen. C. cuniculum steht noch im Platnick, ist in einem anderen Bericht als Nomen dubium gekennzeichnet worden.

Wer kann helfen?

(http://forum.spinnen-forum.de/index.php?action=dlattach;topic=767.0;attach=4088;image)
 
(http://forum.spinnen-forum.de/index.php?action=dlattach;topic=767.0;attach=4089;image)
 
(http://forum.spinnen-forum.de/index.php?action=dlattach;topic=767.0;attach=4091;image)

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Bastian Drolshagen am 2009-06-08 16:38:32
tjor Kevin, wenn sich das Tier als eine der genannten Arten rausstellt, steht dir ne Wiederbeschreibung ins Haus, das weißte ja ;)
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Guido Gabriel am 2009-06-08 17:41:39
Cheiracanthium gratum scheidet wohl auch aus?

LG Guido
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-08 17:54:21
Cheiracanthium gratum scheidet wohl auch aus?

Ja.

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Martin Lemke am 2009-06-08 23:01:37
Ist die Gattung denn sicher?

Martin
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-08 23:30:28
Ist die Gattung denn sicher?

In dem es bei Arno keinen Widerspruch hervorhoben hat. ;-) (Und die Kopulationsröhre haben schon eine bestimmte Ähnlichkeit zu denen die wir schon kennen, denke ich.)

-Kevin
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Bastian Drolshagen am 2009-06-09 07:33:16
hi Kevin,
wie kommst du drauf C. cuniculum sei ein nomen dubium, bzw. wo,wann und warum wurde die als nomen dubium deklariert?
Erstmal die Erstbeschreibungen besorgen und schaun was da so steht/abgebildet ist:

Herman, O. (1879) Magyarország pók-faunája. Budapest, 3: 1-394.

Falls das nichts bringt müsste man schaun wo das Typusmaterial der beiden möglichen Arten hinterlegt ist und dein Tier ggf. damit vergleichen. Da sie in der gleichen Arbeit und vom gleichen Autor beschrieben wurden, ist es äußerst wahrscheinlich, dass sie auch im gleichen Museum hinterlegt sind.

Mein Problem mit diesem Tier ist allerdings, dass die Spermathek in meinen Augen eher nach Clubonia sp. aussieht. Ich kann zumindest keine Windungen um die Receptacula seminins erkennen und die fehlen wohl nur bei sehr wenigen Arten :-/
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Arno Grabolle am 2009-06-09 08:29:55
An der Gattung besteht kein Zweifel. Ich habe das Tier gesehen – es sieht aus, wie eine ganz bannale Ch.-Art. Ich hätte es fast sofort für Ch. mildei gehalten (die Farbe ist aber zu wenig gelblich).

Die Windung der Gänge könnte sich auf Kevins Vulva-Bild noch unter dem Restgewebe verstecken. Ich hatte ja eine Zeichnung davon gemacht (die Kevin woanders gepostet hat) und die Gänge nicht so richtig zusammenbekommen. Ich könnte mir voestellen, dass es zumindest eine Umwindung im vorderen inneren Bereich der Epigyne gibt.

Aber wie man bei Ch.-mildei sieht, braucht es nicht unbedingt diese Windungen um eine Ch.-Art zu werden.

Arno
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-09 09:41:24
Danke, Bastian-

Hermans Artikel ist hier: http://mek.niif.hu/06500/06576/pdf/pok03.pdf

Die Zeichnungen sind sehr, sehr klein und minimal, und schwer auf der Kopie zu erkennen. Den Text kann ich leider nicht lesen. Leider finde ich den Artikel nicht mehr in dem die eine Art bezweifelt wurde (so geht das immer) und habe die PDF-Datei anscheinend weggeworfen -- sehr ärgerlich.

Arnos Zeichnung ist hier:
(http://forum.spinnen-forum.de/index.php?action=dlattach;topic=767.0;attach=4093;image)

Ich hoffe noch auf eine Antwort direkt vom Dr. Szinetár -- das könnte viel klären, sonst muss die kleine warten, bis ich wieder in Berlin bin (Anfang Juli) und die Strukturen weiter klären kann.

@Arno: Ja, das Tier hat mich auch an C. mildei erinnert.
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2009-06-09 11:30:45

Hermans Artikel ist hier: http://mek.niif.hu/06500/06576/pdf/pok03.pdf


Hallo, auf welche Seite findet mann Cheiracanthium? Mit Search option konnte ich das nicht finden.
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Bastian Drolshagen am 2009-06-09 11:37:54
hi Walter,

cuniculum: S. 159 und S. 357 + Tafel 7 Abb. 160
rupestre:   S. 157 und S. 356 + Tafel 7 Abb. 158
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-09 11:42:16
Hallo, auf welche Seite findet mann Cheiracanthium? Mit Search option konnte ich das nicht finden.

Search klappt nur wenn der PDF-Erfasser hinterher einen OCR-Vorgang durchgeführt und den sich ergebenden Text dann in die PDF miteinbezogen hat, was hier nicht der Fall war (denke ich).

Aus dem World Spider Catalog (Platnick):

Cheiracanthium cuniculum Herman 1879: 159, 357, pl. 7, f. 160
Cheiracanthium effossum Herman 1879: 158, 356, pl. 7, f. 159
Cheiracanthium rupestre Herman 1879: 157, 356, pl. 7, f. 158

Das heißt, z.B. für C. cuniculum:
Seiten 159 (Beschreibung, denke ich) und 357 (Namenverzeichnis?), Tafel 7, Abb. 160

-Kevin

Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2009-06-09 18:39:02
Danke, ich werde es morgen übersetzen oder es zusammenfassen, sieht aber schwierig lesbar aus. Auch wiss. Termini sind sehr altmodisch. Jetzt muss ich für eine Prüfung vorbereiten, aber morgen habe ich Zeit.
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-09 19:24:25
Wie heißt der Spruch... "erst die Arbeit und dann das Vergn.. er.. die Arbeit"? Viel Erfolg mit der Prüfung!

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-10 12:45:57
hi Kevin,
wie kommst du drauf C. cuniculum sei ein nomen dubium, bzw. wo,wann und warum wurde die als nomen dubium deklariert?

Also, ich hab's nicht geträumt.

Bulletin of the British Arachnological Society (1999) 11(5):161-184
BIBLIOGRAPHIC CHECK LIST OF THE HUNGARIAN SPIDER FAUNA
Ferenc Samu , Plant Protection Institute, Hungarian Academy of Sciences
and Csaba Szinetár, Berzsenyi College, Department of Zoology

S. 5, Table 1: List of invalid species.
Species name:                 Cheiracanthium cuniculum  Herman, 1879
Reference:                      Chyzer & Kulczynsk, 1918b; Kolosváry, 1928bb
Present designation:         Nomen dubium
Reference for designation: Chyzer & Kulczynski, 1918b; Kolosváry, 1928b


-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2009-06-10 17:27:45
Also, Seite 159, über C. cuniculum steht folgendes (mir geht es einfacher, es zu englisch zu übersetzen, also...):

Cheiracanthium cuniculum N. sp. Vájó K. Kaninchen H.
(cuniculus=underground corridor, why it lived there)
(Plate VII, 160, a eyegroup, b prosoma laterally, c lock, d scale)

Chelicerae vertical, opisthosoma is yellowish and bodycolour-like, magnified with a lot of blurred whiteish dots. Prosoma nice light brownish yellow, darkened near eyes, chelicerae more or less brown.
Prosoma domed, head-aprt is a little pressed, a bit shorter than the Patella and Tibia of the 4th legpair together; sternum heart-formed, dim yellow. Chelicerae long, straight, vertical, their end is dark brown, root is more or less lighter. They are so long as the first legpair's tarsus. Maxillae straight, rounded distally, here light colored, base is reddish brown, labium is wide, tongue-shaped, 'cut' distally, reddish brown.
Pedipalpus is very thin, yellowish, with fine hairs, end segment is 'smoked' and longer than patella and tibia together. Legs thin, slender, on the first legpairs' tibia, ventrally, near the middle there is a spine, metatatarsus ventrally has also 2 pairs of spines at the base and at the tip. opisthosoma egg-shaped, end is peaked. The middle eyes of the two eye-rows form a trapezoid which is narrowing forward. Middle eyes in lower row are in a brownish patch. Lateral eyes of posterior row are further from middle ones, as these from each other. Middle ones of hind row are much bigger than lateral ones of this row. Ventral eye-row straight, posterior is light curved. Lateral eyes of the two rows do not reach each other.
The lock (Epigyne?) is brown, a bit domed, consisting of two kidney-shaped halves, which are only in touch at above. They form a frame of a narrow, light-colored circle above air-hole.

Body 7.5 mm
Prosoma 3 mm
First leg 11.5 mm
2nd: 7.9 mm
3rd: 7 mm
4th: 9,7 mm

This nice species was sent from my brother JenÅ‘ Vilkolinszky to me, member of the Academy of Selmecbánya, from also Selmecbánya, where he found it in piles of rocks by Klingentárna among other interesting species. Dr L. koch didn't knew this species.
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2009-06-10 17:33:07
AHHH!! Siehe Seite 357 (379 of 430): alle neue Arten sind auf Deutsch auch beschreiben... Also, mein Engliscgh-Übersetzung ist sinnlos :-)
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-10 18:01:20
AHHH!! Siehe Seite 357 (379 of 430): alle neue Arten sind auf Deutsch auch beschreiben... Also, mein Engliscgh-Übersetzung ist sinnlos :-)

Ah, Du armer -- tut mir leid das ich selbst das nicht gemerkt habe.

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2009-06-10 18:22:58
Kein Problem! Also, findest du deine Spinne dieser ähnlich?
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
Beitrag von: pfeiffer am 2009-06-10 18:49:48
Kein Problem! Also, findest du deine Spinne dieser ähnlich?

Hmmm, es spricht zumindest nichts dagegen (na ja, die Beschreibung des "locks" ist mir ein bisschen unsicher). Nur ich weiß noch nicht zu wie vielen anderen Ch.-Arten diese Beschreibung passen könnte. Ich muss alles mal in Ruhe genauer anschauen (Anfang Juli). Vielleicht ist bis dann der gute Dr. Szinetár wieder aus dem Urlaub (oder zurück gekehrt von der neuesten Sammelexpedition).

-Kevin
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: pfeiffer am 2010-06-02 12:46:26
Ich habe jetzt an einen ungarischen Postdoc-Spinnenforscher geschrieben, der zur Zeit in Kalifornien ist, und warte auf seine Meinung bzw. Hilfe.

Jemand hat inzwischen den Betreff hier geändert -- damals war ich selbst nicht so sicher, dass diese Spinne Ch. cuniculum sei. Heute würde ich unter Vorbehalt zustimmen. Hier ein paar zusätzlichen Details...

Herman schreibt: "tibia des ersten Beipaares unten in der Mitte mit einem Stachel". An dieser Stelle sehe ich auf dem linken Bein, medial, einen Stachel, und auf dem rechten Bein an dieser Stelle ein Stachelpaar.

Herman schreibt: "der Metatarsus unten, an beiden Enden mit einem Stachelpaar". Distal finde ich an dieser Stelle einen Stachel, und nur proximal ein Paar.

Sonst scheint seine Beschreibung ziemlich gut zu treffen.

-Kevin
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: pfeiffer am 2010-06-02 13:23:26
Hier ist die feine Damme noch ein mal...

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
Beitrag von: pfeiffer am 2010-06-02 20:46:06
Tja, die Chancen sehen nicht so gut aus, nachdem ich von Tamás Szüts zurück gehört habe. Kurz zusammengefasst: wenn man als Ausgangspunkt nimmt, dass die Art schon beschrieben wurde, muss man sich auf eine ausführliche Beschreibung und Zeichnungen verlassen können. In diesem Fall (Cheiracanthium cf. cuniculum Herman, 1879) ist das nicht der Fall -- die Zeichnungen reichen nicht aus.

Dazu kommt meine anscheinend mangelnde Eliminierungsprozess (ich habe eine Artenliste zusammen gestellt und all nicht mögliche Kandidaten durchgestrichen). Tamás schreibt: "For instance, how do you know this is not a Chinese species introduced to Hungary? So If I would you I would first getting all the data available to me (namely a clear epigyne with knowing all the ducts and details making an accurate drawing of it). Then gather information about all the Cheirancanthium you could. Worldwide.
There are a lot of species. Then you could eliminate what you could eliminate, but this never will give you an answer, since you started from thinking this is a described species. This might be not. Last year a fairly big spider was described from Hungary as new to the science."

Sooo... Tamás hat mir auch den Namen einen "Cheiracanthium-Expert" gegeben. Ich werde folgendes machen:

1) Vulva ordentlich "klären" (Eng: clear)
2) Neue Bilder machen
3) Mit Hilfe von Arno(?) die Zeichnung aktuellisieren
4) Kontakt mit Herrn/Frau Jan Dolansky aufnehmen.

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: Arno Grabolle am 2010-06-02 22:27:45
Gerne. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Forderung nach einer akkuraten Zeichnung aus einer Zeit stammt, in der man noch nicht gut genug durchs Mikroskop fotografieren konnte. Ich würde gute Fotos von Epigyne/Vulva für wesentlich authentischer halten, als eine Zeichnung.

Arno
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
Beitrag von: pfeiffer am 2010-06-02 23:26:06
Kann sein, aber viele sind gewöhnt mit Zeichnungen zu arbeiten, und manchmal kann damit eine komplexe 'Leitung' schneller durchblicken/erkennen. Egal, ich werde zuerst Bilder machen. Ich habe auch gleich an Jan (http://cheiracanthium.vcm.cz/ (http://cheiracanthium.vcm.cz/)) geschrieben.

Was ich auf seiner Website gelesen habe, lässt mir wenig Hoffnung (Google-Deutsch) machen:
"In Südeuropa und dem Mittelmeerraum wurden mehrere dutzend andere Arten berichtet, ist ihr Vorkommen immer nur bruchstückhafte Informationen. Sehr wahrscheinlich gibt es noch andere [noch nicht beschriebenen] Arten.

-K
  
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: Arno Grabolle am 2010-06-02 23:56:38
Vielleicht ist es das aber wert. Immerhin, eine neue Art beschreiben kann nicht jeder.

Arno
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: pfeiffer am 2010-06-03 07:28:27
Vielleicht ist es das aber wert. Immerhin, eine neue Art beschreiben kann nicht jeder.

Und ich auch nicht... :-) (besonders ohne ein Männchen)

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: Arno Grabolle am 2010-06-03 08:16:41
Wieso, da wurden schon ganz andere Arten nur nach Männchen/Weibchen beschrieben.

Arno
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: Martin Lemke am 2010-06-03 08:46:56
Die Art fehlt noch im Wiki (http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Cheiracanthium)!

Martin
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
Beitrag von: pfeiffer am 2010-06-03 12:31:14
Die Art fehlt noch im Wiki (http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Cheiracanthium)!

Welche Art denn? Nach der allerletzten Runde ist das Tier für mich zuerst nur: Cheiracanthium sp. 01 Eine genauere Bestimmung halte ich z.Z. für nicht möglich.

-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2011-01-18 22:41:15
Hallo an Allen, ich habe kürzlich an Béla Kancsal geschrieben (Szinetár und er haben Trebacosa europaea beschreiben). Er wird sich mit dem Thema beschäftigen. Er hat auch vermutet, es könnte auch S. striolatum sein. Man sollte ein Examplar von C striolatum (http://www.araneae.unibe.ch/datasheet.php?fam=73&gen=71&spec=2626) in einem Museum genauer anschauen, als die Zeichnungen von dieser Art ziemlich schlecht sind...

Erstbeschreibung der Art hier (https://docs.google.com/fileview?id=0B9hRB3xhvFUKOTc5MTU0YzctNmJkMC00MTM2LWFhMjAtNTUyODFiZjVlZTU3&hl=en) (S 263, kann jemand es übersetzen?).

Kevin, wo ist das Examplar jetzt?

Walter
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
Beitrag von: pfeiffer am 2011-01-19 10:00:05
Er hat auch vermutet, es könnte auch S. striolatum sein.
[...]
Kevin, wo ist das Examplar jetzt?

Eine bestimmte Ähnlichkeit im Epigynum sehe ich, aber die Spermathecae/Röhre in dem Budapest-Exemplar drehen sich mindestens 270 Grad weiter als die in der Abbildung von Simon (S. striolatum).

Und dazu kommt: das abgebildete S. striolatum hat ein eher rötliches cardiac mark und rötliche laterale Rasterstreifen dorsal auf dem Abdomen, was bei dem Budapest-Tier nicht der Fall ist.


Das Tier ist noch in meine Sammlung; ich kann es weiterleiten... aber um wirklich weiterzukommen, braucht man wahrscheinlich ein Männchen. Das Tier fand ich mit Arno Ende Mai, 2009, unter der Rinde auf Totholz, entlang dem Forstweg auf der Insel Szentendrei-Sziget.



-K
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
Beitrag von: Walter Pfliegler am 2013-08-05 10:29:18
Hallo, dieses interessantes Exemplar ist jetzt bei mir, ich habe einige Fotos gemacht:

Walter
Titel: Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
Beitrag von: Rainer Breitling am 2016-09-03 03:18:12
Dieses lange diskutierte Tierchen hat jetzt einen Namen: nach diesem soeben erschienen Artikel (http://arages.de/publikationen/arachnologische-mitteilungen/artikeldetail/?id=778) in den Arachnologischen Mitteilungen handelt es sich um Cheiracanthium macedonicum; es war aber eine recht komplizierte Geschichte, was die Bestimmungsschwierigkeiten erklaert... :)
Beste Gruesse,
Rainer