Autor Thema: Phalangiidae ohne Tuberkeln => L. rotundum (f)  (Gelesen 2281 mal)

Martin Lemke

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Phalangiidae ohne Tuberkeln => L. rotundum (f)
« am: 2009-08-13 10:20:59 »
Die Sache mit dem distal geneigten Zahn am Grundglied der Ch. habe ich ja schon gut drauf. Nur mit dem Rest hapert es noch. Insbesondere, wenn die Zeichnung nicht auffällig ist.

Was ist der nächste Schritt?

Martin
« Letzte Änderung: 2012-10-17 21:21:31 von Lars Friman »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Hay Wijnhoven

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #1 am: 2009-08-13 12:32:39 »
OK. Dieses Tier HAT also einen Haken am Chelizerengrundglied. (Es ist wahrscheinlich nicht adult. Das kannst du kontrolieren: der Genitaldeckel ist 'dicht', nicht mit einer Nadel abzuheben. Stimmt das?)

Jetzt beachte ob auf dem Augenhügel und zwischen Augenhügel und Vorderrand Stacheln da sind.

Und dann ist –bei dieser Gruppe- das Farbmuster des Augenhügels wichtig…

Und schon sind wir da...

hay

Martin Lemke

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #2 am: 2009-08-13 13:26:35 »
der Genitaldeckel ist 'dicht', nicht mit einer Nadel abzuheben. Stimmt das?)

Ein ganz klein wenig kann man ihn anheben. Etwa so wie bei dem Mitopus moirio-Weibchen, dem ich die Legeröhre rauspräpariert hatte. So weit wollte ich jetzt nicht gehen.

Zitat
Jetzt beachte ob auf dem Augenhügel und zwischen Augenhügel und Vorderrand Stacheln da sind.

Das meinte ich mit ohne Tuberkeln. Da ist alles flach. Keine Zähnchen oder sonstige Unebenheiten, Weder zwischen Augen und Vorderrand, noch um die Augen herum oder auf dem Augenhügel. Deshalb wählte ich ja diesen Fotoausschnitt.

Zitat
Und dann ist –bei dieser Gruppe- das Farbmuster des Augenhügels wichtig…

Ja, der Augenhügel an sich ist praktisch farblos. Dunkel gefärbt sind lediglich die Augenränder.

Zitat
Und schon sind wir da...

Du scheinst es schon zu wissen, nur wo schaue ich nach?

Martin
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Hay Wijnhoven

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #3 am: 2009-08-13 17:11:34 »
- Wenn der Genitaldeckel abzuheben ist, ist das Tier eben adult. Einfach der Deckel 'abreissen' und darunter schauen. --> M. oder W.?
- Die Sclerosomatidae haben eine gezahnte Kralle am Pedipalpus, Phalangiidae nicht.
- Der Augenhügel ist also glatt (deutet auf genus L.)
- und dunkel mit heller Mittellinie --> Ein gutes Feldmerkmal für ein bestimmte Art.

Lars Friman

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #4 am: 2009-08-13 20:59:26 »
Moin,
wohl dann L.r.
D, Bbg, 14806 Locktow, am Rande einer Feuchtwiese, in Brennesseln,
09.08.2009
Grüße
Lars Friman
« Letzte Änderung: 2009-08-13 22:09:34 von Lars Friman »

Martin Lemke

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #5 am: 2009-08-14 08:52:03 »
wohl dann L.r.

Meiner hat auch so einen Streifen. Leider weiß ich nicht, was mit L. r. gemeint ist.

Wenn es Leiobunum ist, erscheint mit der distal geneigte Zahn am Grundglied der Ch. kein sicheres Merkmal der Zuordnung zu Phalngiidae zu sein, denn den hat dieser hier auch.

Zitat von: Hay
- und dunkel mit heller Mittellinie --> Ein gutes Feldmerkmal für ein bestimmte Art.

Dies verunsichert mich nun wieder. Das Tier ist hell mit dunkler Mittellinie (also genau umgekehrt).

Edit: Heute ist schönes Wetter und ich habe frei. Da zieht es mich nach draußen. Muss noch überlegen, wo ich hin fahren will. Es gibt so viele lohnende Ziele in Reichweite. Über die Bücher setzte ich mich später.

Martin
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Karola Winzer

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #6 am: 2009-08-14 11:23:25 »
Zitat von: Hay
- und dunkel mit heller Mittellinie --> Ein gutes Feldmerkmal für ein bestimmte Art.

Dies verunsichert mich nun wieder. Das Tier ist hell mit dunkler Mittellinie (also genau umgekehrt).

Die Aussage bezog sich auf den Augenhügel, der ja schon in der Zeile davor erwähnt wurde. ;-)

Karola

Martin Lemke

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #7 am: 2009-08-15 06:28:08 »
Die Aussage bezog sich auf den Augenhügel, der ja schon in der Zeile davor erwähnt wurde. ;-)

Das Problem ist, wenn man etwas gut kennt, erscheinen einem Merkmale sonnenklar, die den Nichtkenner wie Ochs vorm Berg stehen lassen.

Mein Ziel ist es aktuell, zu lernen, wie man Weberknechte wissenschaftlich sicher bestimmt. Ich will nicht alle meine Funde fotografieren und hier fragen müssen, wie jeder einzelne heißt. Da lerne ich nicht viel oder viel zu langsam. Möglicherweise liefert mir Hays Buch ja einen Bestimmungsschlüssel. Ich bin schon ganz gespannt.

Der Martens ist ja eine gute Informationsquelle, aber der ist nicht dafür geeignet, dass man einen unbekannten Knecht hat und ihn anhand des Martens bestimmt. Ich habe lange einen Bogen um die Knechte gemacht, weil ich finde, dass die meisten Arten einander sehr ähneln. Die Erkenntnis aber, dass es in Schleswig-Holstein sehr interessante Weberknechtarten gibt, macht diese Tiere wiederum sehr interessant. Ich will demnächst eine Checkliste der Schleswig-Holsteinischen Weberknechte erstellen und habe schon einen renommierten Wissenschaftler gefunden, der dabei mitmachen will (Prof. U. Irmler, Uni Kiel).

Bevor es damit richtig los geht, habe ich noch viel über Weberknechte zu lernen. Ich stehe noch ganz am Anfang.

Zurück zu dem hier zu bestimmenden Tier:
Ich habe gerade in unser Wiki geguckt; L. rupreste und L. rotundum sind darin mit Artikeln gewürdigt, doch keiner der beiden Artikel erwähnd das von Hay erwähnte sichere Feldkennzeichen :-( (da haben wir ein sachliches Defizit in den Artikeln). Auch sollte ein Artikel zur Fam. Leiobunum hinzugefügt werden. Das kann ich auch tun, aber ich möchte darum bitten, dass andere den Artikel bitte fachlich ergänzen.

Die Bilder der beiden Wiki-Artikel liefern mir leider keine Information, welche Art ich hier vor mir habe. Lediglich ein Hinweis: Sehr lange Beine und nirgends eine Bestachelung: ->Leiobunum , wobei diese Formulierung ungünstig ist, da Weberknechte in der Regel sehr lange Beine haben (im Vergleich zu Spinnen). Was sehr lange  Beine im Vergleich zu sonstigen Weberknechten sind, kann man nur beurteilen, wenn man diese Tiergruppe gut kennt. Es wäre eine Angabe; "Beine xx cm lang und länger länger" sicher besser.

Ich bin also bis jetzt nur ein sehr kleines Stückchen schlauer geworden, aber eine gute Portion verwirrter.

Martin
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Lars Friman

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #8 am: 2009-08-15 07:42:09 »
Moin Martin,
ich habe vor, die wichtigsten (?) Merkmale je Gattung/Art
mit eigenen Photos zu belegen (schon wg. Urheberrechte),
so etwa wie hier: Phalangium opilio (m)
Grüße
Lars Friman

Martin Lemke

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #9 am: 2009-08-15 07:51:01 »
Bevor wir ganz vom Thema abgleiten.

Ich habe meine Art jetzt nochmal mit den Bildern Aloys' Galerie verglichen und komme zu dem Schluss, dass mein L. r. Leiobunum rotundum heißt. Ich will den Fundort fertig haben bevor ich die Funde der gestrigen Exkursion auswerte. Da wartet noch ein Batzen Arbeit auf mich.

Martin

Fundnummer: 07.08.09-411-5
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Jörg Pageler

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #10 am: 2009-08-16 14:47:04 »
Moin Martin,

da ich auch gerade mehr über meine (fotografierten) Weberknechte herausfinden will, verfolge ich Deine Bestimmungen sehr genau und versuche, "mitzulernen". Bei mir ist allerdings das Problem, daß ich sie wirklich nur nach Merkmalen bestimmen kann, die man auf den Fotos auch sieht.

Deshalb fände ich es gut, wenn es im WIKI auch für die Weberknechte eine Seite gäbe, auf der sehr charakteristische Arten, die man ohne weitere Untersuchung schon gut ansprechen kann, vorgestellt werden. Ähnlich wie die Seiten zu den Spinnen: Nach Färbung, Muster, Kopfform usw. Das hilft Laien wie mir oft schon ungemein weiter.

Oder gibt es dann doch zu wenige Weberknecht-Arten, die man sicher nach Fotos bestimmen kann?

Viele Grüße,
Jörg

Martin Lemke

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #11 am: 2009-08-16 14:52:04 »
Oder gibt es dann doch zu wenige Weberknecht-Arten, die man sicher nach Fotos bestimmen kann?

Das ist doch egal. Auch wenn man nur wenige Arten auf diese Weise bestimmen kann, hat so eine Seite ihre Berechtigung. Bei den Spinnen ist es ja auch nicht anders. Nur ganz wenige kann man anhand von Fotografien sicher bestimmen.

Martin
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Lars Friman

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #12 am: 2009-08-16 17:18:27 »
Moin Jörg,
wird gemacht. Aber bitte, in Deutschland kommen (nach Platen, Blick et all. 1995: 52-53)
genau 45 Arten von Weberknechten vor, von denen (m.E.) ca. 15 häufiger, von den wiederum
ca. 5 wirklich (jahreszeitlich abhängig) häufig gefunden werden. Diese fünf Arten kannst Du
bereits vom Foto bestimmen. Also blieben ca. 30 Arten übrig, die problematisch sein könnten
(bei den Spinnen sind es vielleicht 900). Daher mein Vorschlag: wir kennzeichnen in WIKI
in der Übersicht zu Weberknechten die Arten, die allgemein anerkannt im Foto bestimmbar
sind. Die weitere Bestimmung setzt dann voraus: dass die "Webs" (© Lemke)
1) von dorsal und ventral fotografiert worden sind (das geht auch lebendig!) und
2. dass jeder selbst die WIKI-Beiträge durchliest.
OK?
Grüße
Lars Friman     
 
 
   

Jörg Pageler

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #13 am: 2009-08-16 17:54:59 »
Moin Lars,

prima, daß Du das machen willst, vielen Dank.

Zitat
Diese fünf Arten kannst Du bereits vom Foto bestimmen.


Hm, mal sehen, ob ich das zusammenbringe:

1. Mitostoma chrysomelas
2. Dicranopalpus ramosus
(bei denen bin ich mir sicher, ab jetzt habe ich Zweifel)
3. Opilio canestrinii
4. Nemastoma lugubre
5. Mitopus morio

Ist das so? Kann man Mitopus morio bei aller Variabilität anhand eines Fotos bestimmen? Und mit Fotos meine ich natürlich nicht Mikroskop-Fotos der Palpen usw. Außerdem gibt es doch sicher auch Arten, bei denen die Männchen charakteristisch und leicht ansprechbar sind, und die Weibchen nicht (oder umgekehrt)?

Zitat
Daher mein Vorschlag: wir kennzeichnen in WIKI in der Übersicht zu Weberknechten die Arten, die allgemein anerkannt im Foto bestimmbar sind.

   
Das klingt gut, aber eine kleine Fotoübersicht fände ich trotzdem schön. Nach dem Motto: "Wenn dein Weberknecht so aussieht, ist schon alles klar"

Übrigens: Wenn ich im WIKI bei Phalangiidae im Artenspektrum auf Mitopus klicke, bekomme ich die Meldung "Diese Seite enthält noch keinen Text", obwohl doch schon eine Seite zu Mitopus morio existiert. Ich bin auf diesem Weg also in eine Sackgasse geraten. Ist die Mitopus-Gattungs-Seite, die mich dann weiter zu M. morio führt, noch in Arbeit?

Viele Grüße,
Jörg

Lars Friman

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #14 am: 2009-08-16 18:45:25 »
Moin Jörg,
kommt alles, aber immer mit der Ruhe.
Und was ist mit:
Phalangium opilio
Lacinius dentiger,
Lacinius horridus?

Na sieht Du, Du kannst mehr als ich.
Grüße
Lars Friman.

P.S. Das mit WIKI stimmt, Arno oder Michael sollten das mal nachkontrollieren.
« Letzte Änderung: 2009-08-16 18:47:04 von Lars Friman »

Jörg Pageler

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #15 am: 2009-08-16 19:08:28 »
Hallo Lars,

da kommt vielleicht ja doch einiges zusammen! An die Lacinius-Arten hatte ich gar nicht gedacht. Die habe ich leider auch noch nie gesehen.

Bin gespannt, wie das im WIKI letztendlich aussehen wird!

Zitat
kommt alles, aber immer mit der Ruhe.

Ich merke gerade: Da bin ich noch nicht einmal einen Monat in diesem Forum und fange schon an, Wünsche zu äußern - also wirklich! Hoffentlich kann ich mich für Eure Hilfe hin und wieder revancieren (vielleicht mit einem Foto für´s WIKI oder so)

Jörg

Michael Hohner

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #16 am: 2009-08-16 21:22:29 »
Ein Gattungsartikel zu Mitopus existiert (noch) nicht. Das stimmt schon so. Vielleicht suchst du ja nach der Kategorie:Mitopus.

Martin Lemke

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Re: Phalangiidae ohne Tuberkeln
« Antwort #17 am: 2009-08-17 10:55:40 »
Ein Gattungsartikel zu Mitopus existiert (noch) nicht.

Diese Aussage ist ab sofort Geschichte ;-)

http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Mitopus

Martin
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