Autor Thema: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana  (Gelesen 6836 mal)

Werner Oertel

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Hallo,
die Spinne (6,5cm) fand ich unter einem Stein in mind. 1300 m Höhe. Nach Ablage eines Kokons ist sie freiwillig gestorben.
Im Wiki konnte ich nichts passendes finden. Vielleicht kennt sie jemand.
Werner
« Letzte Änderung: 2013-07-27 20:01:38 von Arno Grabolle »

Ulrich Kursawe

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #1 am: 2013-07-07 21:11:19 »
Hallo Werner,

tolle Fotos von einer tollen Spinne! Ich kann dir jetzt auch nicht wirklich weiterhelfen, allerdings habe ich in einem spanischen Forum eine Spinne gesehen, die dieser sehr ähnlich sieht und vom Fotografen unter Poecilochroa sp. eingeordnet wird:

http://www.infojardin.com/foro/showpost.php?p=531074&postcount=2187


Viele Grüße, Uli

Werner Oertel

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #2 am: 2013-07-07 21:17:33 »
Danke Uli,
vielleicht doch eine Hilfe.
Da kann ich mich mal mit dem Bestimmungsschlüssel von Bern auseinandersetzen.
VGr Werner

Anette Fürste

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #3 am: 2013-07-07 21:22:25 »
Hallo Werner,
ich bin auch auf Poecilochroa gestoßen. Wie wäre es mit variana?  
http://spidersdb.wordpress.com/2011/05/22/poecilochroa-variana-famille-gnaphosidae/
Die Epigyne ist auch bei Uni BErn dabei.
Gruß,Anette

Werner Oertel

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #4 am: 2013-07-07 21:45:19 »
Hallo Anette,
hab ich mir auch schon überlegt.
Wenn ich aber auf die rotbraune Umrandung der Epigyne etwas geben darf, dann ist das Gesamtbild zu rund.
Schön wäre es, wenn man die in Frage kommenden Alternativen vergleichen könnte.
Hast Du da Erfahrungen?
Werner

Anette Fürste

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #5 am: 2013-07-07 23:05:06 »
Sorry, Werner, leider habe ich bei dieser Gattung keine Erfahrung. Ich finde allerdings, dass die Beschreibung der Uni Bern auch gut auf deine Spinne passt. Vielleicht kennt sich ja noch jemand anders mit der Gattung aus. LG, Anette

Arno Grabolle

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #6 am: 2013-07-07 23:38:55 »
Tolles Tier Werner!

Jetzt sehe ich, dass ich zwar schon alle möglichen P.-Arten gefunden habe, aber scheinbar noch nie P. variana. So rotbraun waren meine Exemplare vorne nie und die Opisth.-Zeichnung ist auch ganz anders.

Die Epigyne entspricht nicht ganz der Zeichnung von Roberts. Aber das muss nicht heißen, dass sie es nicht ist. Auch die Genitalien variieren. Aber dass die Eingangsgruben bei deinem Exemplar nur einer verschmolzen sind ... leider sind einfach zu wenig Arten der Gattung in den SpiEu dargestellt. So kann man sich kaum sicher sein.

Arno

Anette Fürste

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #7 am: 2013-07-08 14:11:04 »
Hallo Arno,
aber bei der Epigynenzeichnungn von Roberts sind doch die Eingangsgruben (falls du die beiden runden Strukturen meinst) auch nicht verschmolzen. Und die Struktur dazwischen scheint mir auch in der Zeichnung nicht getrennt.
Vielleicht habe ich dich aber auch mißverstanden.
LG, Anette



Werner Oertel

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #8 am: 2013-07-08 17:03:55 »
Hallo Anette und Arno,
Danke!
Ich habe spaßeshalber die Epigyne nochmal im trockenen Zustand fotografiert.
VGr Werner

Arno Grabolle

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Re: vermutl. Gnaphoside vom Mt Lozére
« Antwort #9 am: 2013-07-08 20:50:42 »
Ja, ich habe mich etwas irreführend ausgedrückt. In Roberts Zeichnung sind zwei deutlich getrennte Gruben am hinteren Rand der Epigyne zu erkennen. Er (Roberts) hat in den „Gnaphosid Genera of the World“ noch einmal eine Zeichnung der Art hinterlassen (S. 291, Band 2), auf der das auch so ist. Auch die Vulva hat eine etwas andere Struktur: Die großen Samentaschenerweitern sich erst hinter den runden Strukturen hinter den Gruben. Bei Werners Exemplar entspringen die Samentaschen sofort an bzw. neben der großen, zusammenhängenden Grube.

Ich bin skeptisch, ob wir das der gleichen Art zuordnen können.

Auf dieser Seite zeigt jemand eine (wenn auch schematische) Zeichnung von P. variana mit noch kleineren Gruben ...

Ich sehe gerade, das ist eine Kopie von einer besseren Zeichnung von Ute Grimm. Auch hier erkennt man gut die weit voneinander entfernten, um etwa ihren doppelten Durchmesser voneinander getrennten Gruben.

Auch diese merkwürdigen doppelten sackförmigen Strukturen, die wir bisher unbeachtet gelassen haben, sind in den Grafiken nicht zu finden ...

Werner, ist das die richtige extrahierte Epigyne/Vulva zur Spinne?

Arno

Werner Oertel

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa cf. variana
« Antwort #10 am: 2013-07-08 21:36:10 »
Arno,
ich bin mittlerweile so vorsichtig geworden, dass ich jeweils nur noch eine Spinne bearbeite und damit
eine Verwechslung nicht mehr möglich sein sollte.
In diesem Fall bin ich ganz sicher.
Werner

Pierre Oger

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa cf. variana
« Antwort #11 am: 2013-07-21 17:42:51 »
Hello,

Given I'm interested by French spiders, I took a (long) look at this post.
In the region of the capture they are 4 possible Poecilochroa's : P. variana, P. albomaculata, P. tescorum and P. conspicua (changed to Kishidaia conspicua).
We can already exclude the last two species because habitus and epigyne are not ressembling.
Epigyne of P. albomaculata is also different (see last post of Werner).
It thus remains P. variana that I find matching.

To be sure I asked his opinion to Johan Vankeer, a Belgian specialist not only for the Belgian fauna but also for the mediterranean fauna.
And his opinion is "The habitus checks perfectly with this specimen. The epigyne can have some little differences but I'm sure it is P. variana."

These are my two cents ;-)

Arno Grabolle

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa cf. variana
« Antwort #12 am: 2013-07-27 20:01:22 »
So we take it as an epigyne variation of P. variana.

Arno

Alex Gromov

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #13 am: 2013-08-02 22:11:14 »
I am sure, that this epigyne belongs to different genus and species.

But the spider and epigyne on the first photo are P. variana.
Alexander V. Gromov

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Werner Oertel

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #14 am: 2013-08-03 18:27:25 »
Alex,
falls Du der Meinung bist, dass die Epigyne * 13-07-08_162401_M=B_R=8_S=4g400.jpg eine andere ist als die in den oberen Bildern, dann täuscht Du Dich.
Es ist genau dieselbe, die ich nochmal im trockenen Zustand fotografiert habe. Irrtum ausgeschlossen.
VGr Werner

Alex Gromov

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #15 am: 2013-08-03 18:44:11 »
Hi Werner,
meine Meinung, die Epigyne * 13-07-05_092028_M=B_R=8_S=4g 600.jpg von P. variana ist. Alle andere Epigyne-Bilder sind etwas anderes.
Aber das ist nur meine Meinung. ;-)
LG
Alex
Alexander V. Gromov

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Werner Oertel

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #16 am: 2013-08-03 18:51:19 »
Hi Alex,
die Bilder stammen wirklich nur von ein- und derselben Epigyne.
VGr Werner

Tobias Töpfer

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #17 am: 2013-08-27 17:01:40 »
Hallo,

die Bilder würde ich gerne ins Wiki übernehmen. Kann ich nun bei allen sicher von P. variana ausgehen?

Gruß,
Tobias

Rainer Breitling

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #18 am: 2013-08-27 19:59:21 »
Hallo Tobias,
Ich hätte da Bedenken. Ähnlich wie Alex habe ich Schwierigkeiten das erste Epigynenfoto (das sehr gut zu P. variana passt) mit den Präparatfotos in Einklang zu bringen. Alle Abbildungen der Epigyne in der Literatur zeigen deutlich getrennte Atria, und die sieht man auf dem ersten Bild auch, aber nicht in den Präparaten. Auch wenn es sich um dasselbe Exemplar handelt, scheinen mir diese Fotos deshalb nicht wirklich repräsentativ (gerade weil die Fotos so gut sind, dass man die doch recht dramatischen Abweichungen nicht mit mangelnder Abbildungsqualität erklären kann).
Beste Grüße,
Rainer

Werner Oertel

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #19 am: 2013-08-27 20:46:45 »
Hallo Rainer,
das Präparat zeigt die gleliche Epigyne.
Beim Fotografieren war sie total ausgetrocknet.
Könnte es nicht sein, dass beim Trockenvorgang eine teilweise Schrumpfung erfolgt ist?
Werner

Rainer Breitling

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #20 am: 2013-08-28 08:47:06 »
Hallo Werner,

Ich weiss es nicht. Beim Präparieren können natürlich allerhand Veränderungen auftreten, und einige der Abweichungen in den Präparatfotos lassen sich sicher so erklären (siehe Bild; die Orientierungszeichung links stammt von Tullgren).

Zum Beispiel ist die markante vordere Epigynentasche (4) wohl beim Präparieren verloren gegangen, und die rätselhafte doppelte Struktur der Rezeptakula (6) ist vielleicht durch Schwellung/Schrumpfung beim Mazerieren entstanden. Die seitliche Lage der Rezeptakula (statt der erwarteten anterioren Lage) könnte durch Verschiebungen beim Einbetten versucht werden. Unerklärlich ist mir aber das spurlose Verschwinden der zwei seitlichen Atria (1), und das Auftauchen eines deutlich definierten zentralen Atriums (2) mit einem vorne behaarten Rand (3), von dem weder in der Literatur noch auf dem ersten Foto auch nur eine Andeutung zu sehen ist. Ist es normalerweise unter einem anderen Element verborgen, das hier verloren gegangen ist?

Ich sage nicht, dass hier eine Verwechslung vorliegt, aber die Veränderungen im Präparat sind ungewöhnlich gross und bleiben für mich ein Rätsel.

Beste Grüße,
Rainer
« Letzte Änderung: 2013-08-28 11:26:01 von Rainer Breitling »

Rainer Breitling

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #21 am: 2013-08-28 09:33:00 »
Hallo Werner,
Nochmal eine ganz dumme Frage: bist Du sicher, dass die Präparate nicht von Cicurina cicur stammen? Sie sehen Deinem entsprechenden Foto sehr ähnlich, und da passt einfach alles.
Beste Grüße,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #22 am: 2013-08-28 11:38:04 »
Danke für die wichtigen Hinweise zu den Risiken der Mazeration. Ich habe das für unseren noch unvollständigen Artikel zur Präparation eingebaut: Risiken der Mazeration.

Martin
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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #23 am: 2013-08-28 11:52:15 »
Hallo Martin,

Sehr interessanter Artikel, ich bin gespannt auf die weitere Entwicklung.

Zur Illustration der Risiken würde ich aber nicht dieses Bild verwenden. Ich bin inzwischen überzeugt, dass die Epigyne vertauscht wurde. Die Verwechslungsgefahr ist in meiner Erfahrung ein eigener Risikopunkt, der erwähnt werden sollte. Vielleicht hat ja jemand gute Vorschläge, wie man die Gefahr minimieren kann.

Beste Grüße,
Rainer


Martin Lemke

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #24 am: 2013-08-28 12:11:07 »
OK, ich habe den Part erst mal auskommentiert.

Martin
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DAS waren noch Zeiten: Norwegen 2011.

Werner Oertel

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #25 am: 2013-08-29 15:18:33 »
Hallo Rainer,
- Deine Argumentation überzeugt mich
- ich glaube mittlerweile auch, dass Du mit einer Verwechslung von meiner Seited Recht hast.
   Die Epigyne von Cicurina kann noch gut (ausgetrocknet) am Tisch gelegen haben.
   Das ist mir peinlich, leider nicht zum ersten Mal passiert.
- woher hast /weißt Du diese ganzen Bezeichnungen?
Viele Grüße,
Werner

Rainer Breitling

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #26 am: 2013-08-29 19:50:58 »
Hallo Werner,
Super, dann ist das Rätsel ja gelöst. War mal wieder eine gute Gelegenheit für einen Streifzug durch die Spinnenliteratur (und um dabei die eine oder andere Vokabel aufzuschnappen).
Beste Grüße,
Rainer

Tobias Töpfer

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Re: Gnaphoside vom Mt Lozére => Poecilochroa variana
« Antwort #27 am: 2013-08-31 22:06:29 »
Hallo Rainer,

danke für die Mühe, dies noch aufzuklären!

Ich habe jetzt die Habitusbilder und die erste Epigyne ins Wiki übernommen.

Gruß,
Tobias