Autor Thema: Seltsame Evarcha sp.  (Gelesen 11974 mal)

Michael Schäfer

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #30 am: 2014-01-30 11:14:09 »
So wie ich das hier:  http://www.jumping-spiders.com/php/quickimage.php?gen=Yaginumaella

Leider mit dem selben Ergebnis. Deshalb auch meine Frage an Mario, als Kenner dieser Familie.

Gruß
Micha
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Martin Lemke

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #31 am: 2014-01-30 11:39:50 »
Außerdem passen die Epigynen dieser Gattung auch nicht
viel besser als beim Rest. Wo siehtst Du hier denn Ähnlichkeiten?


In der fächerförmigen Epigynenöffnung. Ich finde, hier passt die Zeichnung ganz gut.

Zitat
Die Schlüssel der Uni Bern sind im Übrigen mit Vorsicht zu genießen.


Das würde ich so drastisch nicht konstatieren. Nur weil, wie in jeder von Menschen gemachten Sache auch Fehler zu finden sind. Bei so einem Anspruch müsste man schlussfolgern, das unser Wiki nichts taugt und unser Forum nur Blödsinn verzapft also müssten wir die Suche nach der Lösung hier sofort abbrechen, weil sie sinnlos erscheint.

Ich habe der Uni Bern auch schon hin und wieder Fehler gemeldet, würde die Seiten deshalb aber nicht als grundsätzlich fragwürdig einstufen.

Zitat
Unabhängig davon ist das Prosoma aber länger als breit - wie auch auf Sylvias Foto
zu sehen.

Bei solchen Fragestellungen habe ich bei perspektivischen Fotos (die also nicht strikt von dorsal fotografiert sind) Probleme; aber Du hast ja das Tier bei Dir und kannst das besser beurteilen.

4-> 8 -> 12...

Bei der Frage 8: "Prosoma so breit wie lang (bei Ballus geringfügig länger als breit)" kann beides richtig sein. Ich will nicht falsch verstanden werden! Ich will nicht sagen, dass hier die richtige Antwort auf 9 führen muss. Ich versuche nur einen anderen Fehler zu finden als den, der zu einer Gattung kommt, bei der Genitalien und Habitus nicht passen. Beim Linyphiiden-Schlüssel hat habe ich es gar nicht selten, dass ein nach meiner Einschätzung eindeutig erscheinendes Merkmal heraus genommen werden muss (warum auch immer: Mess- oder Interpretationsfehler seitens Bestimmer oder Verfasser des Schlüssels, Annomalie des Individuums, ...) damit man mit den restlichen Merkmalen in Richtung Ziel gelangt.

Im Linyphiiden-Schlüsseln liegen allerdings alle Kriterien auf einer Ebene. Da hat man die Wahl Merkmale zu berücksichtigen oder besser zu ignorieren. Bei den Dichotomen Schlüssel  der Uni Bern hängt eine Fragestellung von der anderen ab. Wenn irgendwo eine Frage oder Antwort nicht stimmig ist, geht die Bestimmung streng nach Schlüssen prinzipbedingt (es können ja keine Fragen ausgelassen werden)  in die Binsen.

Ich kenne mich mit Salticidae viel weniger aus als Du. Zudem bist Du sehr präzise und gründlich. Ich will also gar nichts nahelegen außer, dass das Bestimmungsproblem darin liegen könnte, dass der Schlüssel möglicherweise selbst das Bestimmungsproblem bedingt.

Zitat
Beide Schlüssel beziehen sich aber natürlich nur auf die europäischen Gattungen, wo wir
nun bei Mario wären

Bei den europäischen Gattungen sollte man auch primär suchen. Wenn es mit den Schlüsseln nicht klappt, notfalls auch ohne Schlüssel. Erst wenn man ganz sicher ist, dass alle europäische Arten ausscheiden (leider gibt es nicht zu allen Abbildungen), kann man m. E. erwägen, eine Art von außerhalb des relevanten Verbreitungsgebietes (hier Deutschland1) gefunden zu haben. In letzterem Falle wäre es interessant zu wissen, ob eine stabile Population vorhanden ist.

Zwecks Eingrenzung wäre m. E. dennoch eine Genanalyse ein interessantes Werkzeug, das nicht tot sicher helfen muss, aber einen wichtigen Hinweis geben könnte.

Martin

1: Vielleicht hilft die Checkliste des betreffenden Bundeslandes?
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Michael Schäfer

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #32 am: 2014-01-30 11:49:49 »
Hallo Martin,

Zitat
Bei der Frage 8: "Prosoma so breit wie lang (bei Ballus geringfügig länger als breit)" kann beides richtig sein.

Wieso kann denn hier beides richtig sein?

Im Schlüssel steht:

Prosoma so breit wie lang (bei Ballus geringfügig länger als breit) -> 9
Prosoma deutlich länger als breit                                            -> 12

Das Prosoma ist bei dem Tier deutlich länger als breit - ergo weiter zur 12.

Wo siehst Du denn hier Interpretationsspielraum? Wenn Du Dich ausschließlich
an der Ballus, von der in den Klammern die Rede ist, festhältst, kann ich
Dich beruhigen. Die sind viel kleiner und vom Aussehen her wirklich deutlich
abgrenzbar.

Gruß
Micha

 

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Martin Lemke

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #33 am: 2014-01-30 11:57:44 »
Wo siehst Du denn hier Interpretationsspielraum?

Wie gesagt, Frage 8 war nur als Beispiel angegeben. In diesem Fall läge der Interpretationsspielraum in dem relativen Begriff "deutlich" (im Vergleich zu "geringfügig"). Das Problem kann aber auch anderswo im Schlüssel liegen.

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #34 am: 2014-01-30 14:10:35 »
Hallo Michael,
Nochmal eine ganz andere Frage: hast Du auch ein Bild der Epigyne in situ, das heisst vor dem Präparieren?
Beste Grüsse,
Rainer

Michael Schäfer

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #35 am: 2014-01-30 14:19:16 »
Hallo Rainer,

leider nicht, da war ich wohl etwas zu enthusiastisch. Ich habe mich selbst schon darüber geärgert.

Gruß
Micha
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Arno Grabolle

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #36 am: 2014-01-30 20:08:02 »
Hmm, interessant.

Wenn man sich die Epigynen der asiatischen Gattung anschaut, kann man schon ein morphologische parallelen erkennen. Die mehr oder minder V-förmig angelegten Einführungsöffnungen (nicht gerundet W-förmig) und die kompakten Vulvenstrukturen. Ich kann Proszynskis Idee gut nachvollziehen.

Ich gehe davon aus, das sich im betreffenden Gebiet bereits eine kleine Population der Art festgesetzt hat (Einzelexemplare per ballooning klingt doch sher unwahrscheinlich). Vielleicht sind das ja auch Auswirkungen von klimatischen Veränderungen: größere Luftströme, die das Potenzial haben eine signifikante Menge kleiner Spinnen in weiter entfernte Regionen zu transportieren.

Es lohnt sich also meines Erachtens den Fall näher zu untersuchen.

Arno

Mario Freudenschuss

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #37 am: 2014-01-30 20:15:59 »
Zitat
Deshalb auch meine Frage an Mario, als Kenner dieser Familie.
Ich bin nur einer der sich mit der Familie befasst, so wie du Micha. Bis gestern wusste ich noch nicht einmal dass es die Gattung Yaginumaella gibt.

Zitat
Aber mal unabhängig von Proszynski, wie siehst Du denn die Sache?
Also ich zweifle an der Tatsache, dass die so weit "geflogen" sein soll. Fakt ist aber, dass Epyginen dieser Gattung, auch wenn ich keine gleiche gefunden habe, etwas mehr Yaginumaella ähneln als Evarcha. Wenn ich mir da jetzt beispielsweise Y. orientalis ansehe, dann kann ich zumindest Ähnlichkeiten der Form finden. Ich hab jetzt nachgesehen ob sie Material davon im NHMW haben zum vergleichen, leider aber nicht.

Zitat
Evtl. kann ich das Tier ja an Proszynski schicken, oder hat er immer noch Probleme mit dem durchs Bino schauen?
Ich befürchte die Probleme werden nicht mehr besser. Erst vor kurzem hab ich wieder mal etwas durch die Blume gefragt ob er paar Tierchen von mir mal ansehen möchte.

Zitat
Zwecks Eingrenzung wäre m. E. dennoch eine Genanalyse ein interessantes Werkzeug, das nicht tot sicher helfen muss, aber einen wichtigen Hinweis geben könnte
Bin ich in diesem Fall sehr deiner Meinung, zumindest ein Ausschließung der Gattung Evarcha sollte sicher möglich sein  ;)

Hat jemand schon Wesolowska angeschrieben? Falls nicht, dann kann ich das gerne machen, die hat auch schon paar Evarcha Arbeiten gemacht.

LG
Mario

Edit: Sehr schön, Arno war mal wieder schneller. Aber zumindest mit gleicher Meinung!

Sylvia Voss

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #38 am: 2014-02-04 01:03:51 »
Hallo zusammen
Heiko hat sich bei mir gemeldet und guckt mal über die Bilder.
LG
Sylvia

Martin Lemke

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #39 am: 2014-02-13 07:34:44 »
Welcher Heiko?
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Michael Hohner

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #40 am: 2014-02-13 11:13:01 »
Welcher Heiko?

Heiko Metzner, siehe vorherige Beiträge.

Martin Lemke

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #41 am: 2014-03-31 23:26:20 »
Hat sich inzwischen etwas ergeben?

Martin
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Michael Schäfer

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #42 am: 2014-04-02 08:09:55 »
Das Tier befindet sich inzwischen in Manchester bei Dmitri Logunov.

Gruß
Micha
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Tobias

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #43 am: 2014-04-02 10:17:31 »
Dann ich bin ich mal gespannt was er rausfindet.

Tobias

Rainer Breitling

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #44 am: 2014-12-09 19:42:37 »
Die Diskussion über Arnos Antistea aus den Meeralpen hat mich an diese Diskussion erinnert, und ich habe mir die Bilder dazu nochmal genauer angeschaut. Ich bin jetzt überzeugt, dass es sich hier um ein missgebildetes Exemplar von Evarcha arcuata handelt.

Die Zeichnung passt bis in die Details (z.B. die dunklen und hellen Zonen auf den Beinen), bei Michael Hohners Seite gibt es ein Weibchen, das eine ganz ähnliche Weißfärbung zeigt, und wenn man sich die Vulva-Abbildungen auf Pierres Seite anschaut, muss man sich nur die Deckplatte wegdenken, und sieht auch dort deutliche Übereinstimmungen (z.B. bei den allgemeinen Proportionen, und bei den dunklen Strukturen seitlich der Rezeptakula). Die Ähnlichkeit scheint mir deutlicher als mit jeder Yaginumella-Art, die ich finden konnte, mal ganz abgesehen von den zoogeographischen Problemen.

Über einen Mechanismus für die Missbildung will ich nicht spekulieren, aber es scheint mir deutlich wahrscheinlicher, dass es sich um eine Variante unserer häufigsten Springspinne handelt, als dass eine zufällig ganz genauso gefärbte neue Art entgegen dem Jetstream ihren Weg aus Asien nach Brandenburg findet.

Gab es sonst noch Nachrichten aus Manchester? Das letzte was ich gehört hatte, war, dass Dmitri auf den ersten Blick Yaginumaella nicht ausschliessen wollte, aber noch keine Zeit hatte, sich das Tier genauer anzuschauen (aber das war im Juli).

Beste Grüße,
Rainer

Michael Schäfer

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #45 am: 2014-12-09 20:06:47 »
Er war ne ganze Weile auf Island unterwegs und hatte noch keine Zeit. Deine Erklärung kommt mir aber auch auf jeden Fall plausibler vor als die Theorie mit der exotischen Art.

Gruß
Micha
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Sylvia Voss

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #46 am: 2014-12-09 22:23:01 »
Interessant.
Also doch eher das Typische in der Natur: die Abweichung von der Regel. Ich zitier mich hier nochmal selber aus diesem Thread:
"...Die Frage, die ich ja schon ganz am Anfang meiner "Spinnerei" hier mal zur Zuverlässigkeit dieser als so sicher dargestellten Methode der Genitaluntersuchung stellte, stellte sich mir auch sofort hier: Anatomie ist ein Feld mit vielen Abweichungen!..." Für eine Verkümmerung ist das trotzdem erstaunlich gleichmäßig verkümmert oder ?
LG
Sylvia

Rainer Breitling

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #47 am: 2014-12-09 22:35:29 »
Für eine Verkümmerung ist das trotzdem erstaunlich gleichmäßig verkümmert oder ?

Genau das war es, was mich bei Arnos Antistea an diesen Thread erinnerte. Ich stelle mir vor, dass es halt keine Verletzung/Verkrüppelung ist, sondern dass zum Beispiel recht früh in der Entwicklung irgendetwas im Hormonhaushalt schiefläuft. Die Resultate solcher Varietäten sind ja auch bei Homo sapiens nicht immer unregelmäßig oder asymmetrisch, sondern einfach nur anders (kleiner, unvollständig, ungewöhnlich kombiniert, etc.). Lepthyphantes beckeri ist ein klassisches Beispiel, auch ganz regelmäßig geformt, aber anders als bei der "Stammform" Tenuiphantes mengei (oder T. flavipes).

Beste Grüße,
Rainer

Sylvia Voss

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #48 am: 2015-07-10 23:33:30 »
Hat sich hier eigentlich noch mal jemand abschließend damit befasst, z.B. hat Dmitri Logunov sich das Tierchen irgendwann mal angesehen ? Mir sind Rainers Erklärungen zwar sehr einleuchtend gewesen aber es wäre schön zu wissen ob das nun relativ sicher als missgebildete Epigyne einer etwas anders gefärbten Evarcha arcuata einzusortieren möglich ist.
LG
Sylvia

Michael Schäfer

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #49 am: 2015-07-11 09:01:26 »
Ich habe das Tier damals zusammen mit einer weiteren Spinne zu Dmitri geschickt. Im Gegensatz zu letzterer hat er sich aber zu Deinem Tier bisher noch nicht geäußert. Meine Spinne habe ich auch inzwischen schon wieder zurück. Ich kann ja noch mal nachfragen.

Gruß
Micha
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Sylvia Voss

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Re: Seltsame Evarcha sp.
« Antwort #50 am: 2015-07-11 16:16:46 »
Hallo Micha
Mein Internet geht wieder  ;-) (Weil es nicht ging, konnte ich Dir bisher auch nicht auf Deine mail antworten).
Ja, es wäre sehr nett, wenn Du Dmitri Logunov noch mal bitten könntest das Tierchen genauer anzusehen! Ob ich hier allerdings noch so einen kleinen Kerl für Dich finde in der Weite des Dünenlandes ? Ich halt die Augen offen! (Mach ich sowieso aber ich guck nun besonders auch nach diesen, drück mir und damit Dir einfach mal die Daumen ).
LG
Sylvia