Autor Thema: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica  (Gelesen 4055 mal)

Ursula Gönner

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Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« am: 2014-11-07 16:01:39 »
Hallo,
hier noch eine kroatische Spinne. Ich dachte erst an eine Clubiona. Aber est ist ja wohl eher eine Drassodes, oder?
Funddaten: Kroatien, Hvar, Ivan Dolac, im Ferienhaus nahe am Meer, 05.06.14
VG Ursula
« Letzte Änderung: 2014-11-08 20:58:56 von Arno Grabolle »

Ulrich Kursawe

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #1 am: 2014-11-07 16:32:39 »
Hallo Ursula,

im Wiki gibt es ein Gegenüberstellung:

http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Clubiona_oder_Drassodes

Eventuell hast du ja noch eine Aufnahme auf der die Augenstellung und/oder Spinnwarzen etwas besser zu erkennen sind.

Viele Grüße, Uli

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #2 am: 2014-11-08 12:31:32 »
Diese Gegenüberstellung wird hier nicht weiterhelfen. Dem Tier fehlen dazu einfach zwei Augen ...

Auch wenn man sich das, was man vom Bulbus sehen kann, genauer anschaut, muss man feststellen, dass man bei den haplogynen Spinnen suchen muss (einfacher birnenförmiger Bulbus).

Nicht verwirren lassen von der hellen Farbe und der zurückhaltenden Musterung. Das ist es allerdings, was mich hier hibbelig werden lässt und zu der Frage drängt: Hast du das Tier nicht vielleicht doch so ein wenig mitgenommen (bütte-bütte)?

Arno

Ulrich Kursawe

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #3 am: 2014-11-08 13:10:00 »
Diese Gegenüberstellung wird hier nicht weiterhelfen. Dem Tier fehlen dazu einfach zwei Augen ...
...

Hallo Arno,

das ist mir auch irgendwie aufgefallen, aber ich habe es auf die mangelnde Qualität der Aufnahme bzw. meiner Augen geschoben. Auf die naheliegende Möglichkeit, dass die wirklich fehlen, bin ich nicht gekommen. An welche Familie hättest du denn gedacht?

Viele Grüße, Uli

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #4 am: 2014-11-08 13:13:46 »
Ich wollte es nicht gleich verraten.

So viele Möglichkeiten bei 6-äugigen Spinnen gibt es ja nicht. Besonderes Augenmerk sollte auf die charakteristische Stellung der V-Beine gelegt werden, und dass das 3. Bein oft wie ein Vorderbein nach vorne steht (hier mit rechts demonstriert).

Arno

Rainer Breitling

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #5 am: 2014-11-08 13:37:32 »
Wow, seit 100 Jahren nicht gesehen, noch nie abgebildet, und dann kommt sie im Ferienhaus vorbeispaziert, und Arno erkennt sie auf den ersten Blick. Beeindruckend in jeder Hinsicht!
Beste Grüße,
Rainer

Ulrich Kursawe

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #6 am: 2014-11-08 14:08:57 »
Hmm ... Segestria croatica? (wild geraten).

Viele Grüße, Uli

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #7 am: 2014-11-08 14:14:25 »
Da war der Rainer wieder weiter als ich. Zur Art vorzudringen, hatte ich mir gar nicht getraut, denn diese habe ich mit Sicherheit noch nie gesehen.

Nach Ausschluss vieler Möglichkeiten, bleiben tatsächlich nur noch croatica und evtl. cavernicola.

Woher Rainer aber wieder diese Background-Infos hat, ist mir ein Rätsel ...

Edit: nach genauerem Prüfen der Texte bei Aranaea scheint mir nur noch croatica infrage zu kommen.

Arno

Rainer Breitling

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)?
« Antwort #8 am: 2014-11-08 15:48:29 »
scheint mir nur noch croatica infrage zu kommen.

Das sehe ich auch so. Ein toller Fund: bisher waren in der Literatur knapp 3 Exemplare der Art bekannt (eines davon subadult), und Zeichnungen oder Fotos gab es gar keine. Die Beschreibungen sind im World Spider Catalog zu finden, alle noch lateinisch; eine teilweise Übersetzung gibt es bei Le Peru und im Berner Schlüssel.

Beste Grüße,
Rainer

Ulrich Kursawe

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria spec.
« Antwort #9 am: 2014-11-08 16:20:07 »
Hallo,

ich habe es auch mal im Gimp nachgemessen und komme dabei auf Patella IV + Tibia iV = 245 +/- 10 Pixel (oben/unten gemittelt) und Tibia I = 215 +/- 10 Pixel. D.h. Tibia iV + Patella iV sind deutlich länger als Tibia I. Auf Tibia II  würde ich ca. 4 Paar Stacheln vermuten, es könnten auch ein paar mehr oder weniger sein, aber 18 kommen da wohl nicht zusammen. Sind das dann die entscheidenden Kriterien? Die Beschreibung des Habitus im Le Peru passt ja auch sehr gut, auch wenn sie nur für das Weibchen angegeben wird. Da für das Männchen nichts anderes angegeben ist, dürfte das für das Männchen wohl auch passen (tut es auf jeden Fall für dieses Männchen).

Tut mir leid wenn ich das so breitwalze, aber ich finde das wirklich spannend und ich hätte nie gedacht, dass man soweit kommen könnte, ohne das man überhaupt weiß, wie groß die Spinne ist.

Viele Grüße, Uli

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria spec.
« Antwort #10 am: 2014-11-08 16:33:48 »
... das geht nur in Ausnahmefällen. Die Gattung ist ja sehr übersichtlich in Europa.

Leider bleiben alles nur Indizienbeweise bzw. Ausschlussdiagnosen. Bei einer so spärlichen Datenlage müsste man mit so einem Männchen im Alkohol vorliegend wohl erst mal eine Neubeschreibung machen. Denn es ist keinesfalls auszuschließen, dass es einfach eine ähnliche, aber bisher unentdeckte Art vom Balkan ist – mit dem Verweis auf die nahe verwandten Dysdriden, die in einigen Gattungen eine auffällige Artenvielfalt im östlichen Mittelmeerraum entwickelt haben.

Ich bin skeptisch, ob wir hier nur nach dem Foto eine eindeutige Identifizierung machen können ..?

Sehr wahrscheinlich ist es auf jeden Fall. Vielleicht hat es Ursula ja in Kroatien so gut gefallen, dass sie im kommenden Jahr wieder dort hin fährt. Oder jemand anderes hier aus dem Forum – Kroatien ist ja ein immer beliebter werdendes Ausflugsland. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass die Art so schwierig zu finden sein soll.

Arno

Rainer Breitling

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria spec.
« Antwort #11 am: 2014-11-08 17:10:44 »
Ich bin eigentlich sehr überzeugt von der Identifizierung. Die Arten in dieser Gattung werden ja vor allem nach der Bestachelung unterschieden, und da passt eigentlich alles zu S. croatica (die zahlreichen Tibiastacheln befinden sich an der Unterseite, die sieht man hier nicht, aber die vier Stacheln auf den Femora sind wohl typisch). Und die Tibiamaße stimmen vielleicht noch besser, als die Angaben im Berner Schlüssel vermuten lassen: im Original heisst es, dass Tibia I etwa so lang ist, wie Tibia IV plus die Hälfte von Patella IV. Vielleicht lässt sich das ja auch im Gimp bestätigen.

Die Gattung Segestria scheint im Gegensatz zu diversen Dysderidae-Gattungen oder Ariadna nicht zur extremen Aufspaltung in Lokalarten zu neigen. Die einzigen Alternativen wären nach dem ungewöhnlichen Habitus die Höhlenarten sbordonii und cavernicola, und die lassen sich wie gesagt beide ausschliessen, und der Fundort passt natürlich auch ganz gut; die bekannten Exemplare stammten ja ebenfalls von der kroatischen Adriaküste, wenn auch etwas weiter nördlich.

Beste Grüße,
Rainer

Ulrich Kursawe

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria cf. croatica
« Antwort #12 am: 2014-11-08 17:41:11 »
Hallo Rainer,

wenn man die perspektivischen und optischen Verzerrungen mal außer Acht läßt, passt das ganz gut (ich habe jetzt mal die Fehlerangaben wohlwollend wegelassen ):

Patella iV:   64 Pixel (gemittelt)
Tibia IV: 181 Pixel (gemittelt)
=> Tibia IV + Patella IV/2 = 213  ~=  Tibia I:  214,25 Pixel (gemittelt)

Wie sicher die Bestimmung ist kann ich nicht beurteilen, das "cf." von Arno ist für mich auf jeden Fall verständlich, aber ich finde auch das schon bemerkenswert, da habt ihr wirklich einen guten Riecher gehabt. Ich würde wahrscheinlich noch die fehlenden Augen suchen  :).

Viele Grüße, Uli

Ursula Gönner

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria cf. croatica
« Antwort #13 am: 2014-11-08 18:39:38 »
Auweia,
ich bin ganz geplättet. An sowas hätte ich nicht gedacht und viele Dinge, die Ihr schreibt, sind für mich, als relativ blutiger Laie, spanische Dörfer. Aber ich freue mich über Eure Begeisterung.

Im Mai nächsten Jahres will ich tatsächlich wieder mit Freunden auf die Insel Hvar. Aber eine Spinne "einschnappseln"? Das habe ich noch nie gemacht. Da bräuchte ich noch eine Anleitung, falls ich es über mich bringe.

Herzlichen Dank an alle für diese ganz besondere Bestimmungsarbeit:-).
VG Ursula

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria cf. croatica
« Antwort #14 am: 2014-11-08 19:14:57 »
Hallo Ursula,

wir nehmen das Tier gerne auch lebend oder zur not getrocknet oder in Öl. Hauptsache man bekäme mal so eins in die Finger ;)

Arno

Rainer Breitling

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria cf. croatica
« Antwort #15 am: 2014-11-08 19:58:58 »

das "cf." von Arno ist für mich auf jeden Fall verständlich

Ja, für mich auch. Aber in diesem besonderen Fall würde ich das "cf." gerne loswerden, damit man dieses hübsche Tier, das so einen ganz anderen Eindruck macht als der Rest der Segestrias, mit gutem Gewissen im Wiki dokumentieren kann. Ist schliesslich eine Weltpremiere. Darum hier eine Zusammenfassung meiner Argumente für die Identifizierung:

1. Die Farbe passt bis ins Detail, und zwar nur für diese Art und die beiden sehr nahe verwandten, die ich bereits erwähnt habe. Sogar die dunklen Ringe um die Augen lassen sich sehen, wenn man genauer hinschaut. Auch die Bestachelung und Proportionen passen hervorragend. Wenn man bedenkt, wie wichtig diese Faktoren für die Artbestimmung bei den haplogynen Spinnen sind, deren Genitalien gerade bei Segestria extrem einförmig sind, ist das schon ein bisschen mehr als ein Indizienbeweis.

2. Neue Arten würde ich eher in Höhlen oder einsamen Bergtälern vermuten, wo die geografische Isolation die Artaufspaltung ermöglicht, wie man es bei Dysdera et al. oft sieht. Oder aber bei einer weit verbreiteten Art, deren feine Differenzierung in verschiedene Lokalformen man lange übersehen hat, so wie bei Ariadna insidiatrix. Von den hellen Segestria-Arten sind dagegen in der ganzen Literatur nur sechs Exemplare bekannt geworden, und die verteilen sich bereits auf drei Arten; da würde ich eher ein übertriebenes Splitting erwarten, als übersehene Formen.

Überzeugt das, oder müssen wir lieber auf Ursulas nächste Expeditionsausbeute warten?

Beste Grüße,
Rainer

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria cf. croatica
« Antwort #16 am: 2014-11-08 20:57:31 »
Kompromissvorschlag: Wir nehmen sie so als S. croatica ins Wiki und Ursula verspricht nächstes Jahr ein Exemplar mitzubringen. Man kann ja auch korrigieren im Wiki ;)

Glückwunsch Ursula! Das ist einer der spektakulärsten Funde in diesem Forum.

Kannst du mir die Bilder (das Bild) in Originalgröße schicken. Vielleicht kann ich sie noch etwas „pimpen“.

Arno

Ursula Gönner

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #17 am: 2014-11-08 23:44:46 »
Hallo Ihr alle, ich bin überwältigt.
Ich habe noch ein besseres Foto der Augenregion und auch der Pedipalpen. Die sind auch nicht optimal aber vielleicht hilfreich.
Arno, Dir schicke ich die Original-Raw-Dateien. Ich bin sicher, Du kannst da noch was rausholen.
VG Ursula

Rainer Breitling

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #18 am: 2014-11-09 10:13:58 »
Der Vollständigkeit halber: ich habe noch einen alten Nachweis von Segestria croatica entdeckt, von 1898, aus Zadar (Damin, Prilog fauni dalmatinskih i istarskih pauka). Ebenfalls ein Küstenort, und genau in der Mitte zwischen Hvar und den alten Fundorten in Bakar und Martinščica.
Beste Grüße,
Rainer

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #19 am: 2014-11-09 12:42:03 »
Ihr seid echt Klasse!

@Rainer: würdest Du das ins Wiki stellen, ich bin im Moment leider privat unter Druck und kann daher nicht am Wiki arbeiten. Und Du kannst das mit den Literaturquellen sehr gut.

liebe Grüße
Eveline
Ahme den Gang der Natur nach. Ihr Geheimnis ist Geduld.

Ursula Gönner

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #20 am: 2014-11-09 12:49:58 »
Ihr seid echt Klasse!

Da kann ich mich nur anschließen
VG Ursula
« Letzte Änderung: 2014-11-09 17:14:04 von Arno Grabolle »

Rainer Breitling

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #21 am: 2014-11-09 20:01:59 »
@Rainer: würdest Du das ins Wiki stellen,...

Da komme ich dieses Wochenende wohl nicht mehr dazu; aber wenn jemand nach den Angaben im Berner Schlüssel das Grundgerüst anlegt, kann ich die Daten von Kulczynski einbauen. Die Fotos bearbeitet Arno ja bereits.

Edit: Habe es jetzt doch mal versucht. Ich habe mit dem Anlegen von Art-Artikeln keine Erfahrung; vielleicht ist es gut, wenn noch jemand drüberschaut und den Stil anpasst.

Beste Grüße,
Rainer
« Letzte Änderung: 2014-11-10 09:57:07 von Rainer Breitling »

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #22 am: 2014-11-10 20:27:09 »
Bilder sind eingebaut.

Arno

Eveline Merches

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #23 am: 2014-11-11 07:46:41 »
Wunderbar, danke Ihr beiden (Arno und Rainer)!

Eveline
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Ursula Gönner

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #24 am: 2014-11-11 18:12:54 »
Hallo Ihr Lieben,
ich möchte mich auch noch mal ganz herzlich bei Euch allen bedanken. Das war einfach gigantisch. Da wird ein nicht sehr gutes Foto einer Spinne hochgeladen und obwohl noch niemand von Euch diese Spinne je gesehen hat, fällt gleich jemand die Beschreibung genau dieser Spinne von 1897 ein. Das ist einfach genial. Ich hatte zwar das Foto, aber ohne Euer Wissen hatte es überhaupt keinen Wert. Niemals hätte ich diese Art herausgefunden. Ich hatte ja nicht mal gesehen, dass der Spinne 2 Augen fehlten. Ich dachte, das liegt am Foto ;D
Das war ein schönes Erlebnis. Nochmals herzlichen Dank
Ursula

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #25 am: 2014-11-11 19:46:01 »
... naja, das mit dem „Fehlen“ der Augen war eine etwas flapsige Formulierung von mir. Sechäugigkeit ist für die Familie Segestridae völlig normal. Und wir sollten die armen deswegen auch nicht diskriminieren. Vielleicht haben ja auch alle anderen Spinnen einfach zwei Augen zu viel ;)

Aber wie Rainer immer wieder aus dem Nichts in kürzester Zeit die richtigen Arbeiten findet und überfliegt ist mir auch ein Rätsel.

Wir hoffen natürlich trotzdem auf den vereinbarten Wiederfund im kommenden Jahr (möglichst Männchen und Weibchen).

Arno

Ursula Gönner

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #26 am: 2014-11-11 20:06:01 »
Geht klar, Arno :D

Ursula Gönner

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #27 am: 2015-06-20 20:48:19 »
Hallo Arno,
Ende Mai war ich noch mal auf Hvar. Eine S. croatica hat sich leider nicht blicken lassen. Viele Steine habe ich umgedreht, aber leider ohne Erfolg.
VG Ursula

Arno Grabolle

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Re: Drassodes spec. (Kroatien)? =>Segestria croatica
« Antwort #28 am: 2015-06-21 18:51:30 »
Schade. Danke trotzdem fürs nachsuchen. Aber ich hatte mir das Tier nicht für mich gewünscht, sondern für die ganze spinneninteressierte Gemeinde ;)

Arno