Autor Thema: Antistea spec. (Meeralpen)  (Gelesen 5081 mal)

Arno Grabolle

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Antistea spec. (Meeralpen)
« am: 2014-12-07 11:42:38 »
Hier noch ein merkwürdiger Fall: Im Habitat (reichlich feuchter Quellbereich eines Bergbaches im montanen Nadelmischwald bei ca. 1000 m Höhe) habe ich unter anderem drei Hahniiden gefunden. Alle drei sehen fast gleich aus, habituell kann ich nichts entdecken, dass auf verschiedene Arten hindeutet, geschweige denn verschiedene Gattungen.

Zwei der Tiere sind ganz eindeutig Antistea elegans. Das dritte, etwas größere Tier hat aber eine vollkommen andere Epigyne/Vulva (siehe Bilder).

Nun gibt es ind er Gattung Antistea aber keine weiteren Arten in Europa. Es gibt eine Unterart, A elegans propinqua, die von Simon beschreiben wurde. Zu der finde ich aber keine Informationen. Und es gibt eine Neuwelt-Art (A. brunnea), die in den USA und Kanada lebt.

Die äußerliche Ähnlichkeit der Tiere (bis hin zur Bestachelung der Beine, Prosoma, Augen usw.) und der Bau der Epigyne/Vulva charakterisiert das dritte Tier für mich eindeutig als Antistea spec. Die eindeutig abweichenden Formen der Einführungsöffnungen und -gänge der Epigyne und Vulva schließt für mich eine Unetrart aus. Haben wir es hier mit einer bisher unbekannten Art der Gattung zu tun?

Rainer Breitling

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #1 am: 2014-12-08 17:25:32 »
Hallo Arno,

Täusche ich mich, oder ist die Epigyne des fraglichen Exemplars deutlich kleiner als bei der typischen Antistea?

Solche Fälle habe ich bei den "Phantomarten" mehrmals gesehen: z.B. Lepthyphantes beckeri ("Epigyne (Abb. 39-43) im ganzen sehr klein, länger als breit"), Lepthyphantes thienemanni ("lässt sich von ähnlichen Formen ... leicht durch die verhältnismässig kleine Epigyne unterscheiden"), und Philodromus depriesteri ("Epigyne sehr klein, breiter als hoch").

Das würde vielleicht auf eine Missbildung hinweisen (bei L. beckeri hervorgerufen durch Parasitenbefall), während das gemeinsame Auftreten mit deutlichen A. elegans eher gegen eine neue Art spricht (Artbildung erfordert Isolation; syntopes Vorkommen ist meistens erst die letzte Stufe in diesem Prozess).

Beste Grüsse,
Rainer
« Letzte Änderung: 2014-12-08 21:00:31 von Rainer Breitling »

Arno Grabolle

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #2 am: 2014-12-08 20:18:14 »
Hallo Rainer,

eigentlich nicht. Ich habe natürlich die Möglichkeit einer Fehlbildung in Betracht gezogen. Aber dafür sieht alles wirklich sehr gut ausgebildet und symmetrisch aus. Irgendwie glaube ich nicht so richtig daran.

Auch dass sich Arten wohl nicht zusammen in einem Lebensraum bilden ist klar. Ich denke eher, wir könnten es hier mit einer früheren Art der Gattung zu tun haben (nicht so viele und komplexe Schleifen in der Vulva), die im restlichen Europa durch die jüngere A. elegans verdrängt worden ist und nur noch hier ein Refugium hat.

Im direkten Vergleich der drei Exemplare konnte ich feststellen, dass A. spec. die dorsale Femur-Borste auf dem 4. Beinbaar fehlt. Diese ist bei den beiden A. elegans gut ausgebildet. Aber man muss wohl größere Mengen untersuchen um daraus eine Regel ableiten zu können.

Arno

Martin Lemke

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #3 am: 2014-12-09 15:32:49 »
Aufs blaue: Vielleicht ja Antistea elegans propinqua (Simon, 1875)?

Aber vielleicht ist diese Art wohl eher etwas für Rainers Phantomarten. In der Originalbeschreibung (Hahnia propinqua) fehlen nämlich Genitalabbildungen (der Google-Scan ist zudem ziemlich schlecht -- OCR-Version auf Anfrage bei mir).

Martin

http://www.araneae.unibe.ch/data/2495/Antistea_elegans-propinqua
http://www.wsc.nmbe.ch/species/12730
http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Antistea_elegans_propinqua
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Rainer Breitling

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #4 am: 2014-12-09 16:41:13 »
Aufs blaue: Vielleicht ja Antistea elegans propinqua (Simon, 1875)?
Die "Unterart" wird zwar aus den Meeralpen gemeldet (Saint-Etienne de Tinée), aber...

Zitat
Aber vielleicht ist diese Art wohl eher etwas für Rainers Phantomarten.
So ist es. Ich habe sie eingebaut: A. e. propinqua, mitsamt einer Diskussion die klar machen sollte, warum es sich leider nicht um einen Kandidaten für Arnos faszinierendes Exemplar handeln kann. Die Phantom-Liste wächst ständig. Es wird langsam Zeit, eine erste Übersicht offiziell zu veröffentlichen...

Zitat
In der Originalbeschreibung (Hahnia propinqua) fehlen nämlich Genitalabbildungen (der Google-Scan ist zudem ziemlich schlecht -- OCR-Version auf Anfrage bei mir).
Enthält Dein Scan die Seite 138 mit der Beschreibung von propinqua? Auch eine Abbildung des Pedipalpus sollte vorhanden sein, aber mir fehlen sowohl Seite 138 als auch Tafel VI...

Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #5 am: 2014-12-09 17:18:37 »
Enthält Dein Scan die Seite 138 mit der Beschreibung von propinqua? Auch eine Abbildung des Pedipalpus sollte vorhanden sein, aber mir fehlen sowohl Seite 138 als auch Tafel VI...

Ich habe nur das, was der WSC hat. Merkwürdigerweise folgt nach Seite 137 Seite 140.

Hier ist es auch nicht dabei: http://www.museunacional.ufrj.br/mndi/Aracnologia/pdfliteratura/papers%20simon.htm

Wenn das Buch nirgends als PDF zu bekommen ist, was bleibt dann? Fernleihe? Wo?

Folgende Seite gibt mir Rätsel auf: https://fr-fr.facebook.com/pages/Les-Arachnides-de-France-Volume-2/555877054437575
Gibt es evtl. eine Instant Print-Ausgabe?

http://www.ebay.ie/ & http://www.bokfynd.nu

Martin

Gesamtliste: http://www.sea-entomologia.org/gia/biografia_simon.html
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Rainer Breitling

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #6 am: 2014-12-09 17:47:50 »
Ach, was täten wir nur ohne die Europäische Union! In deren Europeana-Bibliothek gibt es doch tatsächlich einen viel besseren Scan, der auch noch vollständig ist. Die entscheidenden Seiten sind jetzt bei den Phantomarten eingebaut. Vielleicht will jemand die WSC-Administratoren auf diese Quelle hinweisen?
Beste Grüsse,
Rainer

Pierre Oger

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #7 am: 2014-12-09 19:02:40 »
... Das dritte, etwas größere Tier hat aber eine vollkommen andere Epigyne/Vulva (siehe Bilder).
I don't know what species it is but Simon writes about A. elegans propinqua : "Taille plus petite. Coloration plus sombre", meaning "Smaller size (than A. elegans) and colours darker".
Thus given Arno mentions a bigger size, I don't think it could be this subspecies...

Arno Grabolle

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #8 am: 2014-12-09 21:01:45 »
„Etwas größer“ heißt hier aber nur 3 mm KL. Die A. elegans war 2,7 mm lang. Beide Maße liegen gut in der Spanne, die für die Art angegeben wird: 2,5–4,3 mm. Sie sind sogar eher klein, was mit der Gebirgslage zu tun haben kann.

Arno

Martin Lemke

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #9 am: 2014-12-10 06:43:38 »
Die Diskussion verzweigt sich hier.

a) Phantomart
@Rainer: Ich habe den Eindruck, der eingelinkte neue Scan ist Band 1 (1874). Hast Du das evtl. aus einer anderen Quelle als genannt?

b) Arnos Fund
Falls es hilft, hier die plumpe Übersetzung von translate.google des von Rainer beschafften Zitates:

Knochenpanzer der einem dunklen beige, mit feinen Längs schwarze Linie, eine Randlinie noch dünner und oft ein dunkler Fleck bilobée zum Treffpunkt der Kopfstreifen; breit und rundem Rücken, eingeengt und hohe Vorwärts aus der Hüfte des zweiten Paares. Breit und stumpf vorne; Augen Gruppe besetzen nahezu die gesamte Breite. - Sind sie Zirkuszelt, eingefasst im Schwarzen und bildet eine fast gerade Linie; Median etwas kleiner und trennen sie voneinander entfernt, aber nur geringfügig höher als ihr Durchmesser. Vergangenheit die Augen fest und bildet eine stark gekrümmte Rückenlinie; Median etwas größer ist als die laterale und mediale superior, durch einen engen Raum Hälfte ihres Durchmessers und berühren fast die Seite getrennt sind; Alle Augen auf schwarzem Weltraum. Stirnband viel schmaler als die Augenpartie und ein wenig deprimiert. - Cheilizeren tawny rot, glatt, am Ende verengt, nicht überschreitet, unter dem Rand der Blätter maxillaires.-Brust-Ebene, beige, mit sehr feinen Rand schwarze Linie. - Beine recht robust, Kitz, Oberschenkelknochen Tabletten, unten getrimmt, insbesondere Vergangenheit Rosshaar sehr lange; metatarsales und Schienbeinstacheln wie in H. elegans. - Ganz in der Nähe Paw-Backen, dass von H. elegans, beige, braun mit dem letzten Artikel; kürzere Schenkel apophysis, dicker und leicht geschwollen an der Basis, abrupt


Aber:
Ich denke eher, wir könnten es hier mit einer früheren Art der Gattung zu tun haben (nicht so viele und komplexe Schleifen in der Vulva), ...

Das habe ich irgend wie überlesen. Wahrscheinlich ist es der falsche Weg, sich an der Gattung Antistea fest zu beißen?

Wie wäre es mit Dirksia? Die schlecht gezeichnete Epigyne scheint jedenfalls ähnlich:
http://www.araneae.unibe.ch/data/2498/Dirksia_pyrenaea

Ich will jetzt nicht Dirksia pyrenaea vorschlagen, weil die Beschreibung der Uni Bern nicht passt "Prosoma mit breitem, mittlerem und lateralen Streifen" (worauf auch immer sich diese Angabe bezieht), aber das könnte eine interessantere Richtung sein.

Martin
« Letzte Änderung: 2014-12-10 07:45:23 von Martin Lemke »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Rainer Breitling

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #10 am: 2014-12-10 07:45:30 »
Zitat von: Martin Lemke
@Rainer: Ich habe den Eindruck, der eingelinkte neue Scan ist Band 1 (1874). Hast Du das evtl. aus einer anderen Quelle als genannt?
Die anderen Bände sollten dort auch zu finden sein. Auf der linken Seite kann man wählen.

Zitat
b) Arnos Fund
Wie gesagt, ich denke nicht, dass es sich hierbei um die von Simon beschriebene Form handelt. Dem lagen ja zahlreiche Exemplare vor, und eine so deutliche Abweichung der Epigynenstrukturen wäre ihm doch nicht entgangen. Er sagt selbst, dass es außer Größe und Färbung keine zuverlässigen Unterschiede gebe. Oder hat er da nicht sorgfältig genug nachgeschaut?

Beste Grüße,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #11 am: 2014-12-10 07:48:33 »
Ich habe mein Posting noch erweitert.
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Rainer Breitling

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #12 am: 2014-12-10 10:00:15 »
Interessanter Vorschlag, die Bilder lassen das wirklich nicht ausschliessen, und bessere Abbildungen scheint es nicht zu geben. Zum Glück erlaubt aber die Originalbeschreibung eine schnelle Entscheidung: dort heisst es nämlich über Dirksia pyrenaea "Die vorderen Augen berühren sich fast und sind sehr ungleich gross, die mittleren fast zehnmal kleiner als die seitlichen, punktförmig, in einer sehr prokurven, halbkreisförmigen Reihe..."
Beste Grüsse,
Rainer
PS: Woher jedoch die Angabe "Prosoma mit breitem, mittlerem und lateralen Streifen" stammt, weiss ich nicht. Simon erwähnt nichts dergleichen, soweit ich sehen kann.

Martin Lemke

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #13 am: 2014-12-10 16:52:06 »
PS: Woher jedoch die Angabe "Prosoma mit breitem, mittlerem und lateralen Streifen" stammt, weiss ich nicht. Simon erwähnt nichts dergleichen, soweit ich sehen kann.

Das ist der Schwachpunkt der Bestimmungsseiten der Uni Bern: Es fehlen Quellenangaben.

Wie Du immer wie selbstverständlich an die Originalliteratur kommst, finde ich phänomenal; Berufsvorteil?

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #14 am: 2014-12-10 17:54:18 »
Wie Du immer wie selbstverständlich an die Originalliteratur kommst, finde ich phänomenal; Berufsvorteil?
Teilweise schon, vor allem für neuere Arbeiten. Aber in diesem Fall habe ich mich eher zufällig erinnert, dass die Annalen der Belgischen Entomologischen Gesellschaft von der Biodiversity Heritage Library digitalisiert wurden. Da lohnt es sich immer zu schauen, wenn eine alte Beschreibung noch nicht im WSC zu finden ist.

Beste Grüsse,
Rainer

Arno Grabolle

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #15 am: 2014-12-10 18:07:55 »
Danke an alle für die Diskussion. Wie es aussieht bleibt es bei den beiden Möglichkeiten: Fehlbildung oder unbekannte Art.

Das Gebiet scheint ja ein Sammelplatzt von Endemiten und Reliktarten zu sein. Dazu ist die Region wahrscheinlich noch viel weniger gut untersucht wie z.B. Deutschland oder die Zentralalpen. Schließlich waren wir ja dort, weil Axel einen Weberknecht wiederfinden wollte, den er kurz zuvor neu beschrieben hatte und von dem nur älteres Material aus einer unspezifischen Aufsammlung existierte. Ich halte die zweite Hypothese also durchaus für möglich.

Andererseits spricht viel gegen eine zweite Art, weshalb ich eher zur konservativeren Annahme neige und eine Fehlbildung annehme.

Ich werde jetzt mal noch Robert Bosmans kontaktieren. Er hatte mir vor einiger Zeit mal mit einer sardischen Hahnia-Art geholfen. Mal sehen was er dazu sagt.

Zum Schluss bleibt wohl nur noch die Turiner Alpen auf die Merkliste für kommende Exkursionen zu setzten (siehe auch Kommentar im Micrommata-Post), um weitere Exemplare zu finden und damit Gewissheit zu schaffen.

Arno

Martin Lemke

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Re: Antistea spec. (Meeralpen)
« Antwort #16 am: 2014-12-11 06:33:00 »
Andererseits spricht viel gegen eine zweite Art, weshalb ich eher zur konservativeren Annahme neige und eine Fehlbildung annehme.

Der Fundort muss ja nicht der Ort der Entstehung der Art sein. In sofern sehe ich nichts, das dagegen spricht. Allerdings würde ich dieses aufregende Gebiet auch gern mal besuchen; also warum nicht versuchen, ein zweites Exemplar zu finden (wenn diese Art nicht extrem selten ist)?

Eine entsprechende Planung bitte möglichst schon im Januar beginnen, damit ich passend Urlaub planen kann.

Martin
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