Autor Thema: Walckenaeria alticeps? => W. antica (?) discussion in progress  (Gelesen 7934 mal)

Jürgen Guttenberger

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Servus,
gefunden habe ich dieses Männchen am 21.04.2014 an einer Hausmauer am Dorfrand, Oberpfalz, ca. 500 müNN. Diese Kopfform ist unverwechselbar, oder gibt es andere Arten mit ähnlicher Form?

Gruß Jürgen
« Letzte Änderung: 2015-02-28 22:10:26 von Martin Lemke »

Martin Lemke

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #1 am: 2015-02-22 14:24:31 »
Diese Kopfform ist unverwechselbar, oder gibt es andere Arten mit ähnlicher Form?

Die beiden sind sich sehr ähnlich, nicht nur hinsichtlich des Kopfes:
Walckenaeria antica
Walckenaeria alticps


Martin
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Jürgen Guttenberger

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #2 am: 2015-02-22 16:11:18 »
Danke für den Tipp, Martin.
Ich habe jetzt den linken Pedipalpus gestackt. Leider ist die Ausrichtung nicht 100%ig so wie auf den Abbildungen im Wiki bzw. bei UniB., denke aber, dass es sich um W. antica handelt. Was meint ihr?

Jürgen

Arno Grabolle

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #3 am: 2015-02-22 17:23:10 »
Wie fixierst du die Palpen eigentlich? Du verwendest keinen Fixiesand?

Arno

Jürgen Guttenberger

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #4 am: 2015-02-22 18:43:20 »
Ich fahre momentan noch zweigleisig.
Einmal wie die meisten hier mit Fixiersand und Glasschale von Lothar.

Die obige Technik hat mir Werner Oertel gezeigt, als ich bei ihm war.
Pedipalpus unter dem Bino auf Objektträger legen, ausrichten und anschließend Deckglas drauf. Liegt der Palpus noch trocken, spritze ich Alkohol zw Objektträger und Deckglas. Durch die Kapilarwirkung veläuft der Alkohol auf der gesamten Fläche. Überschügenen Alk. sauge ich mit Küchenpapier ab. Es kommt nicht gerade selten vor, dass durch diese Technik der Pedipalpus in eine etwas andere Position verschoben wird  :'(.
Anschließend nehme ich den Objektträger vorsichtig und überführe ihn auf das Mikroskop. Das Mikro hat einen Kreuztisch der sehr fein justierbar ist. Damit kann man dann den Objektträger noch fotorelevant ausrichten.
Ich bin mir noch nicht sicher, welche Methode die bessere ist, mit Fixiersand kann man halt die "Wunschposition" sehr schnell erreichen. Die Technik mit Obejektträger und Deckglas erscheint mir aber schönere Ergebnisse zu bringen. Da ich aber noch einige Verwacklungskandidaten auszumerzen habe, z.B. benötige ich noch eine feste Verbindung zw. Foto und Mikroskop, experimentiere ich noch herum. Ich bin auch am überlegen, ob ich mir eine Zweitkamera nur für das Mikroskop zulege, damit die ganze Umbauerei ein Ende hat. Für dieses Projekt liebäugle ich mit der Marke Canon, da Nikonkameras ohne Objektive nicht ohne weiteres benutzt werden können. Hier benötigt man, so viel ich jetzt rausbekommen habe eine Software dazu, bei Canon funktioniert das angeblich so.


Jürgen

wie sieht es den mit der Artzugehörigkeit aus?

Guido Gabriel

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #5 am: 2015-02-22 20:01:44 »
Woran machst du jetzt W. antica fest???

Da die Position nicht stimmt, kann man zwar lange drauf schauen, aber am Ende nur spekulieren.

Ich habe damals dem Emobolus ausgemessen und bin in Verbindung mit dem Habitat auf W. alticeps gekommen, welche beschattete und feuchte Lebensräume bevorzugt.

W. antica bevorzugt eher belichtete und trockene Lebensräume.

LG Guido

Martin Lemke

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #6 am: 2015-02-22 20:27:26 »
Für dieses Projekt liebäugle ich mit der Marke Canon, da Nikonkameras ohne Objektive nicht ohne weiteres benutzt werden können.

Nicht alle Nikon-Modelle können mit rein mechanischen Objektiven umgehen bzw. den Blitz steuern; das Mikroskop hat ja nun mal eine Optik ohne Elektronik. Die Nikon D7100 kann das und ist (ohne Tiefpassfilter) zudem eine sehr gute Mikroskopkamera.

Zitat
wie sieht es den mit der Artzugehörigkeit aus?

Wie Guido schon andeutete, wirst Du wohl den Durchmesser der Embolus-Schlaufe ausmessen müssen. Hast Du eigentlich den Linyphen-Band von Roberts?

Zur Deckgläschen-Technik: Zerdrückt oder staucht man dabei nicht den Pedipalpus?

Martin
« Letzte Änderung: 2015-02-23 05:58:18 von Martin Lemke »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Arno Grabolle

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #7 am: 2015-02-22 23:22:59 »
Diese Deckgläßchen-Methode erscheint mir auch etwas brutal. Gibt es keine zähflüssigen, klaren Flüssigkeiten, in die man die Palpen einbetten kann? in der Milchsäure funktioniert das mit Eligynen/Vulven super. Nur würden Pedipalpen darin kollabieren und transparent werden ...

Arno

Jürgen Guttenberger

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #8 am: 2015-02-23 09:43:49 »
@Guido, mit welcher Technik, Werkzeug, Messmethode hast du den den Palpus ausgemessen7 vermessen?
@Martin und Arno zw. Deckglasmethode: es passiert schon manchmal, dass der Palpus gequetscht wird, mit etwas Fingerspitzengefühl kann man das Deckglas aber so auflegen, dass hier der Palpus in seiner Ursprungsform bleibt. Es gibt auch die Möglichkeit, dass man neben den P. zwei Deckgläser legt, so dass der P. in der Mitte davon liegt. Tropfen Alk auf das Präparat und oberes Deckglas auf die unteren Deckgläser aufliegen lassen, sozusagen als Abstandshalter.
Wenn man den Palpus nicht in Alk sonder in Euparal einlegt, passiert so gut wie nie was (hab aber erst ein Paar Versuche gemacht). Euparal ist dickflüssiger, der P. bleibt aber dann fixiert = Dauerpräparat.

So, jetzt kommt meine hochwissenschaftliche Artbestimmung!

-Fundort ist eine Hausausenmauer am Dorfrand, Südseite = sehr warm, trocken. Das nächste Gewässer ist ca. 600 m Luftlinie entfernt. -----spricht für W. antica
-Körpergröße mit Millimeterpapier gemessen, 2,1 mm------könnten beide Arten sein, wobei W. antica mit 1,5-2,3 mm angegeben wird, W. alticeps mit 2,0-2,7 mm.
-Glasperlenvergleichsmethode  ;): Aus Unwissenheit, Mangel an Messmethoden, etc.. versuchte ich zuerst den Embolusdurchmesser mit einer Ventilspiellehre http://www.amazon.de/Ventillehre-Abstandslehre-Ventilspiel-F%C3%BChlerlehre-Ventileinstellwerkzeug/dp/B004IFWIWQ zu messen, dies ist mir leider nicht geglückt, da a. die Lehren zu groß sind (nicht vom Blattdurchmesser, sondern von der Bauform her) und b die Größenunterschiede nur 0,05 mm betragen. Anschließend versuchte ich es mit einer Schieblehre/Messschieber http://de.wikipedia.org/wiki/Messschieber, dies funtionierte auch nicht, da ich mit dem großen Werkzeug zu stark zitterte.
Dann viel mir ein, dass mir beim Umsetzen von Palpen in Lothars Glasperlen manchmal welche an der Pinzette kleben bleiben. Ich hab nun meine feinste Dumont-Pinzette genommen und einzelne Glasperlen mit unterschiedlichen Durchmessern in den Embolus gehalten, die die in meinen Augen am besten passte, legte ich unter das Bino und hab sie mit dem Messchieber vermessen.
Ergebniss 0,23 mm
Zugegeben, wissenschaftliches Arbeit sieht wohl anders aus, ich habs aber auch nie gelernt. Eine gewisse Messungenauigkeit kann ich leider auch nicht ausschließen, bzw. das Ausschußverfahren der Glasperlen habe ich rein optisch entschieden.

Was meint ihr? Kann man hier W. alticeps ausschließen?

Jürgen

Guido Gabriel

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #9 am: 2015-02-23 13:57:05 »
Das hört sich schon recht ausgefallen an, nein... eigentlich lustig!

Ich habe mir für solche Zwecke ein Meßokular für das Mikroskop zugelegt.

Naja, der Fundort wird jetzt auch nicht unbedingt sehr aussagekräftig sein, denn man kann davon ausgehen, daß Walckenaeria auch gern einpaar wege per Ballooning zurück legt. Wenn sie angeweht wurde, dann kann sie durchaus schon etliche Kilometer von jeden nur denkbaren Habitat bewältigt haben.

Aber wenn die Glasperle tatsächlich unter dem Mikroskop gefühlt die Gleiche Größe hatte, wie der Embolus, dann klingt W. antica schon plausibel.

LG Guido

Tobias

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #10 am: 2015-02-23 15:41:28 »
Wenn man sich den Embolus unter dem Bino genau anschaut, kann man auch den Unterschied in der Einkerbung (antica's Embolusansatz geht ohne Kerbe nach dem kleinen Hügel in die Schleife über) am Ansatz erkennen, den Roberts zeichnet. Wenn ich mir nicht sicher bin, lohnt es sich eigentlich immer, mal den Pedipalpus vorsichtig zu zerlegen und solche Einzelteile genauer anzuschauen. Gerade bei Männchen geht das gut, weil ja noch ein zweiter Palpus da ist. Fotos davon wären auch toll fürs Wiki :-P.

Ich meine, auch hier keine Einkerbung zu sehen. Weiterhin hilft es sehr, mal in den Roberts zu schauen. Den gibts beim WSC nach Anmeldung. Hier sieht man die beiden Emboli auch nochmal im direkten Größenvergleich, was mir persönlich bei der Art sehr weitergeholfen hat.

Tobias

Michael Hohner

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #11 am: 2015-02-23 16:52:10 »
Die Zeichnungen von Roberts kann man sich auch bei der Uni Bern anschauen. Das ist vielleicht praktischer.

Tobias

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #12 am: 2015-02-23 16:55:06 »
Ja, aber nicht im direkten Größenvergleich, darauf wollte ich hinaus. Beide Emboli werden gleichgroß dargestellt.

Tobias

Jürgen Guttenberger

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #13 am: 2015-02-24 17:16:35 »
Auf Tobias Anraten habe ich mir jetzt mal die Mühe gemacht und den linken Pedipalpus von der Tibialapophyse getrennt. Eine Einkerbung am Embolus kann ich nicht erkennen. Die Tibialapophyse passt auch soweit, bis,  ja bis auf diese Klammer, Hacken....????. Die sind auf den Zeichnungen von Harald bzw. auf der UniB. Seite nicht vorhanden. Ich wollte die T. jetzt nochmals etwas drehen, um sie von einer anderen Perspektive zu zeigen, leider ist jetzt  der Kameraaku leer :'(. Ich kann mir nur vorstellen, dass dieses "Anhängsel nicht mitgezeichnet worden ist, bzw. vorher abgerissen, entfernt wurde???
Hat hier wer eine Ahnung?

Jürgen

Harald Løvbrekke

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #14 am: 2015-02-24 20:51:10 »
Hallo

Verwendet eine Palmgren ihre Informationen dann W. antica.
Siehe artikkeen auf Edderkoppkroken. Walckenaeria antica - alticeps? => Walckenaeria alticeps. Ny art for Norge!

Es gibt Zeichnungen dieser Details Palmgren und andere Informationen

Harald

Tobias

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #15 am: 2015-02-26 16:26:20 »
Thanks for the Infos from Palmgren's work, Harald.

Das was du meinst, Jürgen, ist das Paracymbium, ein abgegliedertes Teil vom Cymbium (die "Schale") und gehört nicht zur Tibialapophyse. Auf den normalen Palpenbildern ist das vorhanden.

Tobias

Jürgen Guttenberger

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #16 am: 2015-02-26 18:33:06 »
Sehr schön, dass die ganzen Anregungen und Arbeit zu einer Artbestimmung beigetragen haben.

Danke euch allen.

Grüße Jürgen

Martin Lemke

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #17 am: 2015-02-27 11:21:18 »
Ich habe jetzt nicht verstanden, wie die Festlegung zustande gekommen ist. Im Bild von Harald ist Linie B anscheinen entscheidend; anhand welcher Kriterien wird Linie B positioniert? PALMGREN, welche Publikation?

@Tobias: Was für eine Kante meinst Du?

Die sichere Unterscheidung dieser sehr ähnlichen Arten sollte im Wiki genau beschrieben werden.

Martin
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Rainer Breitling

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #18 am: 2015-02-27 12:32:40 »
Das Palmgren-Paper gibt's hier: http://www.sekj.org/PDF/anzf19/anz19-199-200.pdf
Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Walckenaeria alticeps?
« Antwort #19 am: 2015-02-28 06:35:42 »
Wenn man sich den Embolus unter dem Bino genau anschaut, kann man auch den Unterschied in der Einkerbung (antica's Embolusansatz geht ohne Kerbe nach dem kleinen Hügel in die Schleife über) am Ansatz erkennen

Ich finde es ganz wichtig, dass solche relevanten Unterschiede in unserem Wiki genau erklärt werden. Selbst wenn es gute Genitalzeichnungen und -abbildungen im Wiki gibt, ist es nicht selten notwendig auf die relevanten Unterschiede explizit hinzuweisen1 , da man sie sonst sehr leicht übersieht. Ich danke Rainer sehr für den Link zur Publikation; ich kann daher jetzt ahnen, was für eine Kante gemeint ist (eigentlich sind da zwei Kanten). Wenn ich Die Zeichnungen von ROBERTS mit denen von PALMGEN vergleiche, gewinne ich den Eindruck dass ROBERTS in der Draufsicht für die Darstellung der Durchmesser sowohl für W. alticeps, als auch für W. antica jeweils die Draufsicht von W. antica (!!!) zeigt. Das wäre natürlich ein frappierender Fehler seitens ROBERTS! Laut PALMGREN unterscheidet sich anscheinend der Ansatz des Embolus sowohl im Innen- wie im Außenumriss. Wenn das wirklich bestimmungsrelevante Unterschiede sind, ist die Unterscheidung doch relativ einfach und ohne Messung durchzuführen.

In diesem Vergleich komme ich dann sehr schnell zu W. antica; die Frage ist nur, habe ich das so richtig verstanden und richtig dargestellt?

Leider sind die Fotos von Jürgen nicht von guter Qualität (zu viel störendes Rot und Orange). Wäre schön,wir hätten bessere.

Martin

1: Für Darstellung anhand von Bildern haben wir die Vorlage {{merkmal|Bild|Text}}.
« Letzte Änderung: 2015-02-28 07:28:03 von Martin Lemke »
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Rainer Breitling

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #20 am: 2015-02-28 09:37:35 »
Hallo Martin,
Je länger ich mir die Bilder anschaue, desto unsicherer werde ich hier. So wie Du es markierst, ist A-B doch deutlich kürzer als B-C, und das spräche für alticeps. Ich denke, ich weiß immer noch nicht, worauf es hier wirklich ankommt. Die Größenunterschiede scheinen das einzige Merkmal zu sein, bei dem sich Roberts und Palmgren unzweideutig einig sind. Selbst Wunderlich, der ja wirklich ein Auge für feinste morphologische Details hat, konnte die Männchen von alticeps und antica übrigens nicht unterscheiden.
Beste Grüße,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #21 am: 2015-02-28 10:08:05 »
Mal sehen, ob Tobias seine "Kante" präzisieren kann. Er ist sicher der jenige von uns allen, der monatlich die meisten Spinnen zu bestimmen hat.

Martin
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Pierre Oger

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #22 am: 2015-02-28 10:40:42 »
Personally I'm not convinced by the differences made by Roberts and by Palmgren...
But I'm more interested by the study of Kronestedt : Kronestedt, T. (1980a). Notes on Walckenaeria alticeps (Denis), new to Sweden, and W. antica (Wider) (Araneae, Linyphiidae). Bulletin of the British Arachnological Society 5: 139-144
Kronestedt mentions a slight difference in the embolus, in the suprategular membrane and also a difference in the size of the cephalothorax...
I don't have till now any specimen of W. alticeps and I would like to get some of them so I could verify those criteria's...

Tobias

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #23 am: 2015-02-28 13:02:51 »
Ich habe mir das nochmal genauer angeguckt.

Ich habe das mit " Kante"gemeint, was du, Martin, blau markiert hast. Ich bin da eher auf der Seite von Roberts, so wie das Palmgren zeichnet, kenne ich das nicht. Dieser Teil sieht mir etwas zu sehr schematisiert aus. Auch die Embolusschleife ist etwas übertrieben in ihrem Unterschied zwischen beiden Arten, was meine erste Idee unterstützt. Leider waren meine einzigen antica-Männchen in einer Aufsammlung vom Hohenheimer Weinberg und standen im anderen Institut (ich arbeite über das Jahr in zweien...) während einer größeren Putzaktion. >:(. Ich muss nochmal W. antica sammeln, die gibt es bei mir auch in den Weinbergen in Stuttgart-Nord. Dort konnte ich bisher leider nur Weibchen sammeln, weil ich keine Bodenfallen dort platzieren durfte. Männchen sind dann kaum zu finden.

Betrachtet man die Embolusbilder in Kronestedt (Thanks for the Info's Pierre), findet man wieder diese kleine Einbuchtung, die Roberts auch schon zeichnet, ich finde sogar, dort kommt es klarer raus. Leider können wir, finde ich, die erwähnten Unterschiede in der Embolusspitze nicht anhand der Bilder verifizieren.

@ Pierre

The pictures of the Emboli shown by Kronestedt (18-22) show the same small notch (followed by a stronger curvature at this part) at the inner part of the beginning of the loop which Roberts also has drawn. I think this is a quite constant feature, but wasn't mentioned by Kronestedt for differentiation. Maybe he wasn't sure if this could be intraspecific variation at this time, because in 22 the part looks a little bit like W. antica, but there is still a deeper notch and stronger curvature.

In the case I'm finding some W. alticeps, I will send some to you.

Tobias

« Letzte Änderung: 2015-02-28 13:54:33 von Tobias Bauer »

Pierre Oger

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #24 am: 2015-02-28 20:09:36 »
@Tobias : Roberts mentions the diameter of the embolus to separate both species... but I already discoverd W. antica male where the diameter of the embolus was equal to 0.27 and taking only count with this diameter, my spider had to be named as W. alticeps ! See here.
And this spider is for sure W. antica because there were 7 other males and 3 females W. antica at the same place, even if both species can cohabit.

And thanks in advance for your offer ;)

Joost Vogels

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #25 am: 2015-02-28 20:23:15 »
Personally I'm not convinced by the differences made by Roberts and by Palmgren...
But I'm more interested by the study of Kronestedt : Kronestedt, T. (1980a). Notes on Walckenaeria alticeps (Denis), new to Sweden, and W. antica (Wider) (Araneae, Linyphiidae). Bulletin of the British Arachnological Society 5: 139-144
Kronestedt mentions a slight difference in the embolus, in the suprategular membrane and also a difference in the size of the cephalothorax...
I don't have till now any specimen of W. alticeps and I would like to get some of them so I could verify those criteria's...

If you want, i can collect some males and females for you from my unprocessed pitfall material. W. alticeps is pretty common in heathlands in the south of the Netherlands, W. antica is much rarer here (in fact, i only have W. antica records from the Veluwe region).

Pierre Oger

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #26 am: 2015-02-28 22:00:34 »
If you want, i can collect some males and females for you from my unprocessed pitfall material. W. alticeps is pretty common in heathlands in the south of the Netherlands, W. antica is much rarer here (in fact, i only have W. antica records from the Veluwe region).
It would be great ! Many thanks in advance ;)

Tobias

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica
« Antwort #27 am: 2015-02-28 22:04:12 »
@ Pierre
Thanks for the information. I thought the diameter was a good feature to distinguish both species. It seems, there are exceptions. But, after your pictures and my notch-Hypothesis, I would determine this specimen as W. antica too.

Tobias

Harald Løvbrekke

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica (?) discussion in progress
« Antwort #28 am: 2015-03-01 00:00:11 »
i

I have studied my W. antica and read the different articles. To me it seems characterized Kronestedt shows in his article on p.141 the safest featured.
The weak buoy foremost embolus agrees well with my w. antica, the membrane also appears to be different.
I think it will be difficult to find the right out from the photo, the important parts shows not good enough.

greeting
Harald

Jürgen Guttenberger

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Re: Walckenaeria alticeps? => W. antica (?) discussion in progress
« Antwort #29 am: 2015-03-01 18:20:35 »
Oh je, da gibt es ja Diskussionsstoff.
Ich werfe noch einen anderen Aspekt mit ins Rennen. Uli hat mir freundlicherweise das Buch "The Spiders of Great Britain and Ireland" Volume 2 Linyphiidae von Michael J Roberts geschenkt, danke nochmals dafür. Hier sind beide Arten abgebildet. Der Emboli im Größenvergleich und mit den inneren Strukturen. Es zeigt, dass W. antica einen anderen Bogen hat als W. alticeps. Blau = antica, rote Schleife wäre W. alticeps lt. Roberts (zweites Foto)
Bessere Fotos bringe ich mit meiner momentanen Technik leider nicht zusammen, vielleicht helfen sie trotzdem weiter.

Jürgen