Autor Thema: Xysticus cristatus-audax die erste  (Gelesen 18693 mal)

Rainer Breitling

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #90 am: 2015-03-15 17:01:40 »
Ich habe jetzt noch ein bisschen nach ähnlichen Fällen recherchiert und zwei Beispiele gefunden. Ein Fall wurde kürzlich publiziert: kanadische Pardosa lapponica und P. concinna sind im Barcode identisch und vermutlich eine einzige Art, interessanterweise aber nicht konspezifisch mit der eigentlichen P. lapponica s. str. aus Europa.

Der zweite Fall betrifft die Pardosa lugubris-Gruppe. Hier ist P. caucasica durch den Barcode deutlich getrennt, und eine Gruppe von Tieren aus der westlichen Türkei (P. pertinax?) ebenfalls. Evtl. gibt es auch noch geographische Cluster in Russland. Die Unterschiede sind aber gering. P. lugubris/alacris/saltans sind aber genetisch nicht zu trennen. In diesem Fall wurden bekanntlich schon Paarungsexperimente gemacht, und es gibt eigentlich keinen Zweifel am Artstatus.

Evolutionsbiologisch bleibt mir das aber ein Rätsel: die Arten sind weitverbreitet, sehr mobil (X. cristatus ist ein aktiver Luftschiffer und die Pardosa-Arten wohl auch) und weitgehend sympatrisch/syntop. Wie und wann haben sich die Arten getrennt? Viel früher als während der letzten Eiszeit kann das nicht gewesen sein. Und wie haben sie dann so erfolgreich gemeinsam ganze Kontinente besiedelt, ohne sich Konkurrenz zu machen? Im Fall der Pardosa lububris-Gruppe scheinen sie ökologisch immer noch identisch zu sein; heißt das, dass zwischenartliche Konkurrenz bei Spinnen nur eine sehr geringe Rolle spielt? Wenn dem so ist, sollte man noch viele "kryptische" Arten erwarten...

Ich stand dem Barcoding immer sehr skeptisch gegenüber, aber jetzt kann ich es kaum erwarten, bis die nächsten Ergebnisse öffentlich gemacht werden (zu Drassodes cupreus/lapidosus gibt es schon Daten, die man aber noch nicht anschauen kann; bei Zelotes subterraneus/apricorum zeigen die ersten Ergebnisse fehlende Arttrennung, aber die Zahl der Exemplare ist sehr gering; an die Pardosa monticola-Gruppe scheint sich noch niemand zu wagen).

Beste Grüße,
Rainer

Arno Grabolle

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #91 am: 2015-03-15 17:52:20 »
Also sollten wir das Barcoding erst mal nicht all zu wichtig nehmen und uns weiterhin auf die morphologischen Unterschiede und ökologische Trennung zu konzentrieren. Bei deinen anderen Beispielen scheinen die Arten offensichtlich kaum ökologisch getrennt zu sein. Das ist aber bei unserem cristatus/audas-Pärchen och anders.

Arno

Rainer Breitling

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #92 am: 2015-03-16 09:05:40 »
Ja, die Entwicklung zuverlässiger Unterscheidungskriterien ist erste Priorität. Die kann man später vielleicht verwenden, um doch noch genetische Unterschiede auf Barcode-Ebene zu finden (die ich immer noch erwarte).

Im Wiki habe ich den Entwurf einer Diskussionsseite zum Thema gestartet. Im Moment ist es nur eine Datensammlung, aber vielleicht lässt sich ja etwas Brauchbares daraus entwickeln.

Beste Grüße,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #93 am: 2015-03-16 14:08:13 »
Ich habe mcih jetzt etwas ausgeklinkt, da ich zu wenig Erfahrung auf diesem Gebiet habe.
@Rainer:
Deine angelegte Diskussionsseite finde ich sehr verständlich geschrieben und die Details auf den Punkt gebracht, große Kunst!
Der Vergleich auf Giudos Foto ist sehr schön dargestellt, jetzt kann ich zumindestens die ♂♂ unterscheiden. Im Wiki unter X. audax kann man das an dem trocken fotografierten Pedipalpus leider nicht sehr gut erkennen.
Ich hänge mal ein Foto an, nachdem ich jetzt diesen Hacken sicher ausmachen kann. eindeutig X. audax.

Wenn man mit der Suchfunktion X. audax eingibt, wird einem schnell klar, dass hier schon immer ein Identifikationsproblem zw. den zwei Arten geherrscht hat.
Eine Verbesserung der Situation ist aber dank dieser Diskussion schon eingetreten.

Wurde schon mal nachgeforscht, wo die genauen Verbreitungsgrenzen der beiden Arten sind? Vielleicht hat sich ja eine Art weiter ausgebreitet als die andere?

Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #94 am: 2015-03-16 15:45:51 »
Hallo Jürgen,

Hervorragendes Bild; das gehört auf jeden Fall ins Wiki: nicht nur der "Zahn", auch die Embolusspitze sind hier hervorragend zu sehen.

Die genauen Verbreitungsgrenzen sind wohl aufgrund der Bestimmungsprobleme unklar. Vor allem im Süden Europas bin ich mir nicht ganz sicher, wie weit verbreitet X. audax dort vorkommt (gemeldet wird sie selbst aus der Gegend von Gibraltar). Im Norden scheint die Form weiter verbreitet zu sein, als X. cristatus.

Auch die Westgrenze der Verbreitung ist nicht ganz klar. In Island wird X. cristatus gemeldet, aber Azarkina & Logunov geben stattdessen X. audax an. Im Osten ist die Sache dafür klar: X. audax erreicht den Norden Japans, X. cristatus nur Zentralsibirien.

Beste Grüße,
Rainer

Tobias

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #95 am: 2015-03-17 12:30:59 »
Eventuell gehen die Arten auf einen gemeinsamen Vorfahren zurück, bei dem die Populationen während der letzten Eiszeit in geographisch getrennte Eiszeitrefugien zurückgedrängt wurden und sich eine Population in dieser Zeit so stark von der/den anderen differenziert hat, das nach dem Schmelzen des Eises und dem Wiederausbreiten der glazialen Restpopulationen in die nun eisfreie Paläarktis hinein keine Hybridisierung mehr stattfinden konnte. Das wäre für mich vorstellbar und würde auch den geringen genetischen Unterschied erklären.

Zum Thema zwischenartliche Konkurrenz. Ich denke, das sich viele Einnischungsmechanismen uns entziehen. Gutes Beispiel ist Pardosa palustris/pullata. Beide Arten kommen in Wiesenökosystemen vor und können mitunter an gleichen Stellen gefunden werden (z.B. beim Absammeln an Trittstellen/Störstellen). Meiner Erfahrung nach bewegt sich P. pullata eher in der Streu und scheint austrocknungsanfällig, während P. palustris auch auf trockenen, unbewachsenen Flächen (z.B. auf dem Acker in meinem Garten) existieren kann.

Tendenziell machen sich die Pardosa lugubris s.l.-Arten jedoch durchaus Konkurrenz. Meist findet man eine Art recht häufig, während die andere nur in Einzelexemplaren auftritt. Hier scheint eine Art ihr ökologisches Optimum zu haben, während die andere eventuell nicht einmal stabile Populationen bilden kann. Das kommt besonders bei Bodenfallenfängen gut heraus, auch bei anderen Arten.

Dazu gab es auch mal eine Diskussion:

http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=3414.msg21274#msg21274

Hier spielen eventuell atlantisch/kontinentale Klimaeinflüsse eine Rolle.

Tobias

Guido Gabriel

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #96 am: 2015-03-17 21:31:39 »
Ich hänge mal ein Foto an, nachdem ich jetzt diesen Hacken sicher ausmachen kann. eindeutig X. audax.

Ja, eindeutig X. audax.

LG Guido

Eveline Merches

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #97 am: 2015-03-22 19:24:36 »
Ich finde die Seite von Rainer super und meine, sie sollte bereits jetzt von den jeweiligen Artseiten verlinkt. Es macht ja nichts, wenn sich da mit der Zeit noch Ergänzungen einfinden. Das gilt ja für jede Wikiseite.
Das Pedipalpusbild, das Jürgen gemacht hat, habe ich schon mal eingebunden.
Einer von Euch müsste im Text einen kurzen Hinweis auf die Bestimmungsprobleme schreiben und dann auf Rainers Seite verlinken. Damit kommt diese ganze, erhellende Diskussion allen zugute.

Vielen Dank an Euch!

Eveline
Ahme den Gang der Natur nach. Ihr Geheimnis ist Geduld.

Rainer Breitling

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #98 am: 2015-03-24 09:42:02 »
Hallo Eveline,
Ich habe am Wochenende noch die Literaturangaben zu der Dokumentation eingebaut. Bevor die Seite auf den Artseiten verlinkt wird, verschiebt man sie besser aus meiner persönlichen Ecke ins Haupt-Wiki. Zum Einbauen komme ich selber im Moment nicht, aber vielleicht kann das ja jemand übernehmen.
Beste Grüsse,
Rainer

Eveline Merches

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #99 am: 2015-03-24 17:52:00 »
erledigt.
Eveline
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Rainer Breitling

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #100 am: 2015-03-24 20:23:32 »
Vielen Dank!
Rainer

Anes Pitrio

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #101 am: 2016-09-15 02:00:29 »
I was told to look at this thread becauseof my post about a Xysticus species.
I think that only experts should discuss this topic and I am not an expert.
As long as I am here, I will offer my useless opinion:

Jürgen Guttenberger's original photo looks alot like X. audax.

outline-jurgen-looks-like-audax.jpg
*outline-jurgen-looks-like-audax.jpg (348.93 KB . 800x461 - angeschaut 229 Mal)

However, the photo of the dissected epigyne looks like textbook cristatus.

dissected.jpg
*dissected.jpg (476.36 KB . 800x742 - angeschaut 230 Mal)

I believe that dissection of the epigyne reveals the true species.
Thus, this species must be X. cristatus.
I think that leading material has been drawn from dissected genitals.
I follow the text of Roberts and Jantscher:
X. cristatus=egg shaped; X. audax=ear shaped

http://www.araneae.unibe.ch/data/480/Xysticus_cristatus
vide Jantscher 2001a

http://www.araneae.unibe.ch/data/249/Xysticus_audax

I'd like to have an alternative method of identification. Yet the genitals are most effective.

I think that this is Xysticus cristatus by dissection of epigyne.
I hope that noone is offended because I posted in this thread.

 :)

Anes Pitrio

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #102 am: 2016-09-15 09:55:48 »
I just woke up. I have to measure two spiders and a pseudoscorpion this morning. I remembered the measurement that Jürgen Guttenberger had posted. I disagree with this 4.5 measurement.

I have just started measuring and identifying spiders this summer (end of July, beginning of August.) I use mm paper. I am not a mathematician and I get a mental block when I have to think about math. aua. I noticed that whenever the subject is turned/angled, the size appears to be off. I want to be more scientific/precise. I've started cropping the 1:1 (lifesize) macrophotos. I remove a few of the boxes, then angle them to match the species. The measurement is more accurate. You have to ask a mathematician why this occurs because I have no idea.

Anyway, the more precise measurement is 4.9mm (rounded up to 5mm).

more-precise-measurement.jpg
*more-precise-measurement.jpg (563.03 KB . 800x701 - angeschaut 222 Mal)

I try to be as accurate as possible because living experts will scrutinize you until you feel like a loser. I will NEVER consider myself to be an expert. I am just a naturalist with a camera. However, I've learned that if you try to impress an expert with your work, then you will do a better job of analyzing/identifying a species.

In my opinion, this species is 4.9/5mm.

Sylvia Voss

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Re: Xysticus cristatus-audax die erste
« Antwort #103 am: 2016-10-02 18:13:04 »
Hier hatten Experten doch entschieden, es ist X.audax . Dann könnte man das doch abschließen oder ?
LG
Sylvia