Autor Thema: Xysticus cf ninnii  (Gelesen 3033 mal)

Martin Lemke

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Xysticus cf ninnii
« am: 2015-08-16 13:11:20 »
Dünenheide, 15.08.2015 mit Kokon unter liegendem Totholz

Martin
« Letzte Änderung: 2015-08-17 07:00:55 von Martin Lemke »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Arno Grabolle

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Re: Xysticus cf ninii
« Antwort #1 am: 2015-08-16 18:28:23 »
Tja, so ganz eindeutig ist das nicht. Aber in Ermangelung von Alternativen ein vorsichtiges Ja.

Das Tier ist nicht so sehr groß oder?

Vielleicht musst du doch mal präparieren. Die Zeichnungen in den Araneae zeigen auch schon eine recht hohe Variabilität.

Arno

Rainer Breitling

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Re: Xysticus cf ninii
« Antwort #2 am: 2015-08-16 19:54:38 »
Eine Alternative gibt es vielleicht doch: wäre es nicht schön, wenn es sich hier um Xysticus fusciventris handelte? Im WSC wird der als Unterart von X. ninnii geführt (und im Forums-Wiki ganz übersehen), aber es handelt sich wohl um eine eigene Art, deren Unterscheidung und Verbreitungsgrenzen noch nicht abschliessend geklärt sind. Crome diskutiert die beiden Formen im Detail, aber zu seiner Zeit war auch Xysticus ninnii noch nicht aus Deutschland bekannt, so dass nicht ganz klar ist, welche der beiden man hierzulande erwarten sollte.
Beste Grüsse,
Rainer

Arno Grabolle

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Re: Xysticus cf ninii
« Antwort #3 am: 2015-08-16 21:15:52 »
Die Art war mir auch aufgefallen. Hatte sie aber wegen Unterartstatus nicht ganz ernst genommen und wegen der Variabilität der niniis gedacht, das ist am Ende auch nur eine Variation.

Arno

Martin Lemke

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Re: Xysticus cf ninii
« Antwort #4 am: 2015-08-16 22:26:53 »
Ich kenne X. ninnii nicht. Diese Exkursion führte ja nach Mecklenburg-Vorpommern, also weiter in den Osten. Mir fehlt es an Erfahrungen und die Epigynenzeichnungen auf den Seiten der Uni Bern sind nicht besonders hilfreich.

Streng genommen, gehört diese Epigyne zu denen, die mehr oder (eher) weniger deutlich zwei Gruben aufweisen. Zumindest sind um den Ansatz er dunklen Strukturen gering ausgeprägte Kanten erkennbar. Die sind auf den Zeichnungen auf den Seiten der Uni Bern in ihrer Konstellation tatsächlich eher ähnlich Xysticus ninnii fusciventris Crome, 1965. Das kann aber auch den relativ schlechten Zeichnungen geschuldet sein. Deshalb hoffe ich hier auf die Erfahrung derer, die X. ninnii besser kennen als ich. X. ninnii ist für Mecklenburg-Vorpommern RL 2 und extrem selten eingestuft.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Xysticus cf ninii
« Antwort #5 am: 2015-08-16 22:38:20 »
Mit dem einen Foto wird man da erst mal nicht weiterkommen. Es zeigt aber, dass die Epigyne deiner Spinne erst mal nicht so richtig den Standard-Epigynen von X. ninnii entspricht.

Soo viel Erfahrung habe ich mit der Art auch nicht. Sie ist ja nicht so häufig und in Thüringen auch fast nicht existent. Ich habe sie immer nur auf Ausflügen in heideähnliche Landschaften im nördlichen Ostdeutschland gefunden.

Arno

Martin Lemke

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #6 am: 2015-08-17 08:17:45 »
Nochmal ein Dorsalbild in scharf und Maße:

Prosoma: 2,4 mm
Gesamt: 5,5 mm

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #7 am: 2015-08-17 09:40:48 »
Ich denke, das bleibt kniffelig. Gegen Xysticus fusciventris sprechen die Körperproportionen, für fusciventris evtl. die geringe Prosoma-Länge (und die Prosoma-Zeichnung passt auch sehr schön zu Cromes Abbildung dieser Form). Die Seitenränder der Epigynenzunge sind völlig transparent, fast unsichtbar; das ist laut Crome das deutlichste Erkennungsmerkmal von fusciventris. Aber vielleicht gehört es doch noch in die Variationsbreite von europäischen  X. ninnii, wie Autoren wie Thaler und Jantscher anzunehmen scheinen? Bei den Männchen sollen die Unterschiede deutlicher sei, aber die Genitalmerkmale sind wohl auch da so subtil, dass man an ihrem Wert zweifeln kann.
Beste Grüsse,
Rainer

Sylvia Voss

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #8 am: 2015-08-17 23:02:45 »
Hm, ich finde X.ninnii ja desöfteren und bei Deiner hier Martin habe ich rein vom Aussehen her nicht an sie gedacht, weil X.ninnii eine auffallend helle kleine Xysticus-Art ist und das Opisthosoma bei Deiner hier aus meiner Sicht für X.ninnii erstens viel zu dunkel ist und zweitens auf diesem auch der für ninnii typische, durchgehende! helle breite "Baumstamm " fehlt ... ich häng mal eines meiner X.ninnii Bilder an zum Vergleich... zur Genitaluntersuchung kann ich nichts beisteuern...
LG
Sylvia

Arno Grabolle

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #9 am: 2015-08-17 23:50:08 »
Ja, das ist mir bei Martins Spinne auch aufgefallen. Auch die Beinzeichnung ist anders, große dunkle Flecken, wie man es z.B. von cristatus und kochi kennt. Vor allem an den Hinterbeinen ist das auffällig.

Arno

Martin Lemke

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #10 am: 2015-08-18 02:08:24 »
Ich habe die Epigyne nochmal aus einer etwas geneigteren Perspektive fotografiert.

Allen habituriellen Gegenargumenten zum Trotze finde ich, dass diese neue Abbildng der 2. Zeichnung von ROBERTS 1995 (8750017.gif) schon so ähnlich ist (einschließlich der Runzeln im vorderen Bereich), dass ich meine, dieses Tier als X. ninnii identifizieren zu können. [Uni Bern: X. ninnii | Key] Aber ich warte doch noch ab, was die anderen sagen.

Eine rein habiturielle Bestimmung ist in meinen Augen heikel, wenn man die Variationsbandbreite nicht kennt (deshalb bin ich da meistens – und auch jetzt! – sehr skeptisch). Was mit:
Zitat
für ninnii typische, durchgehende! helle breite "Baumstamm " fehlt
gemeint ist, habe ich nicht verstanden. Wo soll der sein? Auf dem Pro- oder Opisthosoma?

Martin
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Tobias

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #11 am: 2015-08-18 14:30:00 »
Zeig doch auch mal die Vulva her :-). Mir passt v.a. der untere Teil des Stegs nicht so recht.

Tobias

Martin Lemke

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #12 am: 2015-08-18 18:38:09 »
Zeig doch auch mal die Vulva her :-).

Wenn's unbedingt sein muss, nächste Woche, bzw. frühestens nächsten Sonntag.

Martin
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Sylvia Voss

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #13 am: 2015-08-18 20:19:05 »
Hallo Martin
Da X.ninnii eigentlich  hierzulande mit keiner anderen Art morphologisch verwechselt werden kann und selbst so typisch gezeichnet ist (ich hatte übrigens schon erwähnt, dass es um das Opisthosoma geht;-) ) würde ich hier die Betrachtung durchaus umfassend machen und nicht rein genitalmorphologisch beschränken.

Da X.ninnii fusciventris sich von unserer X.ninnii ninnii offensichtlich doch nicht immer so einfach abgrenzen lässt und man sogar meint es könne Intermediärformen geben ( siehe untenstehende Arbeit  mit einem Zitat daraus ) ist es um so wichtiger ALLE Merkmale zu betrachten finde ich. Und wie schon gesagt, die Färbung und Zeichnung sprechen bei Deiner Spinne m.E. gegen die Art X.ninnii (egal ob ninnii ninnii oder ninnii fusciventris).
LG
Sylvia

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/SBAWW_189_0083-0231.pdf  =>
Xysticus ninnii (Thorell 1872)
9 36: VI-VIII 6 177: IV, VI-VIII
FO: Tr-B
ö : N, B
V: Süd-, Südost- und Osteuropa, Algerien, Kleinasien, Berlin.Crome (1965) hat diese Art wegen verschiedener morphologischer Merkmale in zwei Subspecies getrennt, X. ninnii ninnii und X. n.fusciventris. Die Männchen unterscheiden sich nach der Gestalt des Palpus und der Körperfarbe, die Weibchen nach der Form der
Epigyne. Die Individuen vom Hackelsberg scheinen einer intermediären Form anzugehören (Thaler, in litt.); sie vereinen Merkmale beider Unterarten und konnten daher keiner eindeutig zugeordnet werden.
Die zwei Subspecies von Crome (1965) zeigen eine deutlich unterschiedliche Verbreitung (Abb. 5). Die Nominatform hat die oben angegebene europäische Verbreitung und ist ein mediterranes Faunenelement. Die zweite Unterart wird als ein kaspisches Element bezeichnet. Crome nennt das Vorkommen dieser Unterart in Europa als ein Beispiel für kaspisch-europäische Disjunktion.Diese Art, zumindest die Nominatform, gehört der pannonischen Fauna an.
ö k : Miller (1974) zählt die Art zu den photo-thermophilen Steppenspinnen.
Stäger (1957) meldet sie von einer Steppenheide in der Schweiz.
Ph: Die Spinne ist stenochron-sommerreif mit einem Juli-Maximum

Rainer Breitling

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #14 am: 2015-08-20 09:03:29 »
Wenn's unbedingt sein muss, nächste Woche, bzw. frühestens nächsten Sonntag.
Dorsal- und Ventralansicht der präparierten Epigyne wären sicher interessant zu sehen. Ich bin gespannt, was sich da ergibt. Vielleicht suchen wir ja alle in einer ganz verkehrten Richtung?
Beste Grüße,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #15 am: 2015-08-22 22:13:31 »
Vielleicht suchen wir ja alle in einer ganz verkehrten Richtung?

Die Gattung Xysticus halte ich aber für gesichert. Neozoen dieser Gattung sollte man aber in Betracht ziehen. Schließlich war dies zu DDR-Zeiten ein Truppenübungsplatz. Vielleicht ist es ein Import aus dem Osten?

Martin
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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #16 am: 2015-08-23 08:27:40 »
Zwischenfrage: Gibt es im Netz eine Quelle, wo man im phylogenetischen Baum nach potentielen Nachbarn (ähnliche, bzw. verwandte Arten) suchen kann?

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Xysticus cf ninnii
« Antwort #17 am: 2015-08-23 08:59:29 »
Ich denke nicht. Ich suche gerade wegen eines anderen Falls ebenfalls nach Verwandten einer bekannten Art. Da hilft wohl nichts anderes, als nach „regionalen Nachbarn“ im WSC zu suchen und in den hinterlegten Arbeiten nachzulesen. Viele Autoren schreiben in ihren Beschreibungen was zur verwandschaftlichen Beziehungen. Das sind dann Hinweise, die man weiter verfolgen kann.

Leider ist Xysticus eine der größten Gattungen ...

Arno