Autor Thema: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J  (Gelesen 1527 mal)

Michael Hohner

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Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« am: 2015-10-02 15:53:55 »
http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J

Bitte mal die Jahresangaben überprüfen. Ist 2014 oder 2015 richtig?
« Letzte Änderung: 2015-10-26 08:08:02 von Martin Lemke »

Jürgen Guttenberger

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #1 am: 2015-10-02 17:48:01 »
Wie im Text beschrieben, 2015 stimmt.

Jürgen

Michael Hohner

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #2 am: 2015-10-02 17:50:22 »
Da steht eben auch mal "10.05.2014".

Eveline Merches

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #3 am: 2015-10-02 20:56:04 »
Zitat
Da steht eben auch mal "10.05.2014".

Sogar zweimal. Habe es ausgebessert.
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Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #4 am: 2015-10-26 08:08:48 »
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Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #5 am: 2020-02-26 08:51:16 »
Jürgens Tiere sind Micaria micans (gestreifter Femur IV). Ich habe mich aber nicht getraut, Seiten zu verschieben, vorwiegend aufgrund von zitierten Forumthreads (die originale Beobachtung habe ich nicht gefunden)
Simeon

Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #6 am: 2020-02-26 18:01:14 »
Jürgens Tiere sind Micaria micans (gestreifter Femur IV).

M. micans kannte ich gar nicht.

Wenn das Unterscheidungsmerkmal "gestreifter Femur IV" stimmt, dann sollte das in beiden Artikeln unter Ähnliche Arten angemerkt werden.

Auf der Seite https://wiki.arages.de/index.php?title=Micaria_micans sind Bilder zu sehen, die Micaria pulicaria im Namen tragen – sowas sollte vermieden werden. Wenn die Bilder korrekt zugeordnet sind, müssen die Dateinamen entsprechend namentlich verschoben werden. Bei einigen Bildern von Arno, steht zwar 'micaria' nicht im Dateinamen, wohl aber im Bildtext. Das muss auch geändert werden.

Im Wiki (Micaria pulicaria) steht für mich unverständlich: "Micaria micans, die kürzlich als eigene Art abgespalten wurde. " – Micaria micans (Blackwall, 1858). 1858 kann man wirklich nicht als 'kürzlich' bezeichnen.

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #7 am: 2020-02-26 18:43:55 »
Hallo Martin,
Du kennst die neulich erschienene Arbeit von Muster & Michalik anscheinend nicht? Dort wird Micaria micans von der Synonymie mit pulicaria entfernt und als eigenständige Art erkannt.

Edit: ich sehe, dass jemand (Michael H.?) eine Seite mit Zusammenfassung des Problems erstellt hat

Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #8 am: 2020-02-29 08:33:52 »
Du kennst die neulich erschienene Arbeit von Muster & Michalik anscheinend nicht?

Eigentlich doch, aber ich hatte dass schon wieder vergessen.

Zitat
Edit: ich sehe, dass jemand (Michael H.?) [...]erstellt hat

Wer den Artikel erstellt/geändert hat, kann man man der Versionsgeschichte entnehmen, die man bei jeder Seite einsehen kann.

versionsgeschichte.png
*versionsgeschichte.png (70.78 KB . 1005x266 - angeschaut 137 Mal)

Da kann man sich auch die Änderungen anzeigen lassen. Das ist sehr praktisch. Also ja, Michael hat die Seite erstellt.

Wenn der helle Streifen auf Femur IV das entscheidende Kriterium ist, müssen doch folgende Dateien auch P. micans zeigen, oder? Beil lebenden Tieren sieht der anscheinend noch heller aus:

An diesem Beispiel zeigt sich, dass es sehr ärgerlich ist, dass bei den Fotos keine Informationen über das konkrete Tier in der Sammlung oder eine Referenz an einen Nachweis im Atlas steht. Nun kann man das Tier zwar re-identifizieren, aber die Funddaten nicht anpassen.

HTH
Martin
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Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #9 am: 2020-02-29 09:34:15 »
Konsequenterweise muss nun allen in Frage gestellt werden, das wir vor 2020 über M. pulicaia veröffentlicht haben. Beschreibung, Fotos von Weibchen, ...

Wann wurden eigentlich pulicaria und micans synonymisiert?

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #10 am: 2020-02-29 09:38:39 »
Hallo Martin, die Spinne aus der No-Insel (also der zweite Link) hat auch Mikroskopfotos, die Du auf der pulicaria-Seite gelassen hast, und die eine echte pulicaria zeigen. Oder ich nehme zumindest an, dass es dasselbe Tier ist, aufgrund der Funddaten. Man sieht auch, dass es keinen klaren schwarzen Strich am Femur hat


Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #11 am: 2020-02-29 22:03:22 »
[...] aufgrund der Funddaten.

Das habe ich auch so interpretiert.

Die Weibchen-Bilder bei M. p. habe ich übrigens nicht gelöscht, sondern auskommentiert. Sie sind also noch vorhanden und wenn sich etwas ergit, können die ensprechend eingesetzt werden.

Michael hat den Abschnitt "Ähnliche Arten" bei M. micans geädert, aber den entsprechenden Abschnitt bei M. pulicaria, nicht. Was ist denn nun richtig? M. m. hat helle Streifen auf Femur IV und M. p. hat was?

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #12 am: 2020-02-29 22:11:39 »
M.p. hat einfarbige Femora IV

Jürgen Guttenberger

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #13 am: 2020-03-01 11:20:48 »
Christoph Muster hat von mir einiges Material für seine Arbeit bekommen, es scheinen alle Individuen bei mir in der Umgebung zu M. micans zu gehören.

Gruß Jürgen

Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #14 am: 2020-03-01 21:35:06 »
M.p. hat einfarbige Femora IV

Hatte ich auch gedacht, aber Michael schrieb, die hätte dunkle Streifen: https://wiki.arages.de/index.php?title=Micaria_micans

Das ist dann wohl falsch! Oder? Normalerweise ist Michael aber immer sehr exakt.

Martin

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Michael Hohner

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #15 am: 2020-03-02 10:59:51 »
Da steht, dass M. micans den dunklen Streifen hat, nicht M. pulicaria.

Rainer Breitling

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #16 am: 2020-03-03 10:50:28 »
Martins Verwirrung bezüglich der Streifen zeigt ein generelles Problem bei der Artunterscheidung: die Arbeit von Muster & Michalik bezieht sich anscheinend nur auf Alkoholexemplare. Bei lebenden Tieren sind aber oft die weissen Haar-Streifen entlang der Femora viel auffallender, als die dunklen Streifen der Kutikula. Die weissen Haare werden in der Originalarbeit nicht erwähnt, und es ist mir nicht ganz klar, ob sie bei beiden Formen vorkommen und ob sie eventuell auch artspezifische Unterschiede zeigen.

Zweifelsfälle sind zum Beispiel diese zwei Exemplare, die im Moment als M. micans im Wiki gezeigt werden:

https://wiki.arages.de/images/d/df/Micaria_micans_No-Insel_09-10_01.jpg
https://wiki.arages.de/index.php?title=Datei:Micaria_micans-03-800.jpg

Bei beiden bin ich mir nicht sicher, ob sie wirklich einen dunklen Streifen haben, oder ob das nur durch die weissen Streifen vorgetäuscht wird.

Allgemeiner gefragt: Haben lebende M. pulicaria (immer?) einfarbige dunkle Hinterbein-Femora, wie das Wiki zu implizieren scheint, oder haben sie auch manchmal weisse Längsstreifen? Und wenn sie diese haben, unterscheiden sie sich dann wenigstens in der Form oder Anordnung dieser weissen Streifen? Kann mich da jemand aufklären?

Beste Grüsse,
Rainer

Simeon Indzhov

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #17 am: 2020-03-03 10:59:05 »
No-Insel ist auf jeden Fall pulicaria den gegebenen Merkmalen nach, die hat auch Alkoholfotos sowie Pedipalpenfotos!

Rainer Breitling

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #18 am: 2020-03-04 08:57:49 »
Und wie sieht es mit https://wiki.arages.de/index.php?title=Datei:Micaria_micans-03-800.jpg aus?

Wer sich die Schwierigkeiten der Fotounterscheidung der beiden Arten deutlich machen möchte, kann sich mal die Nachweise bei waarneming.nl anschauen. Das ist die grösste relevante Fotosammlung, die ich kenne:

Angebliche M. micans hier, und mögliche M. pulicaria hier. Interessanterweise sind die meisten M. micans-Nachweise als korrekt markiert (grünes Häkchen), die meisten M. pulicaria als zweifelhaft oder noch ungeklärt. Liegt das daran, dass micans leichter zu erkennen ist, dass sie häufiger ist, oder vielleicht dass jeder lieber die "neue" Art gefunden hat? ;)

Ein interessanter Fall sind dabei übrigens zwei Nachweise aus derselben Fahrradunterführung in Almelo, von Mai 2014 und Mai 2016. Einmal micans, einmal pulicaria, wenn man sich auf die Fotoidentifizierung verlassen kann (ich habe da, nicht nur in diesem Beispiel, meine Zweifel; ausgerechnet das micans-Tier wurde vom Waarneming-Administrator ursprünglich als besonders deutlicher pulicaria-Kandidat eingeordnet). Aus derselben Unterführung gibt es auch noch weitere Nachweise, zum Beispiel aus dem Mai 2015, und letzterer gehört ganz deutlich zur micans-Form. Es kommen also beide Formen ganz dicht beisammen vor.

Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #19 am: 2020-03-05 21:02:30 »
Martins Verwirrung bezüglich der Streifen zeigt ein generelles Problem bei der Artunterscheidung: die Arbeit von Muster & Michalik bezieht sich anscheinend nur auf Alkoholexemplare. Bei lebenden Tieren sind aber oft die weissen Haar-Streifen entlang der Femora viel auffallender, als die dunklen Streifen der Kutikula.

Ich steige da tatsächlich nicht mehr durch.

Ich dachte habituelles Unterscheidungsmerkmal sei: Helle Streifen auf Femur IV ja/nein

Jetzt ist hier von dunklen Streifen die Rede und von Kutikula. Ich ging davon aus, dass der Femur IV von M. pul. einfarbig ist und der von M. m. helle Streifen hätte.

Kann hier mal jemand so etwas wie einen Bestimmungsschlüssel zum habituellen Trennen dieser beiden sehr ähnlichen Arten zusammenfassen? Am besten für Tiere in und solche ohne Alkohol damit wir das so auch ins Wiki übernehmen können, um bei der Trennung Hilfe geben zu können.

Martin
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Michael Hohner

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #20 am: 2020-03-08 11:13:14 »
Ich weiß gar nicht, wo die Verwirrung herkommt. Das Paper ist doch eindeutig:

Zitat
... these features include a trait that
is easily recognizable in both sexes and even in old museum
material—a dark longitudinal striation at the dorsal face of
the femora III and IV (sometimes also recognizable at the tibiae
of these legs), which is caused by stripe-like arrangement
of dark hairs and dark pigmentation of the cuticula (Figure
3).

(und siehe die Bilder dort)

Rainer Breitling

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Re: Micaria_pulicaria/Beobachtungen/Guttenberger_J
« Antwort #21 am: 2020-03-08 11:48:03 »
Ich weiß gar nicht, wo die Verwirrung herkommt. Das Paper ist doch eindeutig:
Das Problem ist, dass sich das Paper ausschließlich auf Alkoholmaterial zu beziehen scheint. Bei lebenden Tieren sind aber die weißen Streifen viel auffallender als die dunklen, und ich habe noch immer keine Antwort auf die Frage, ob und wie sich Lebendfotos zuverlässig bestimmen lassen. Hat M. pulicaria wirklich einfarbige Femora, wie das Wiki behauptet, oder gilt das erst im Alkohol, wenn die weiße Behaarung “unsichtbar” wird?
Die Verwirrung besteht übrigens nicht nur hier im Forum: bei waarneming.nl scheinen sich einige der Bestimmungen auch darauf zu verlassen, dass “zwei weiße Streifen = ein dunkler Streifen” (zwischen den beiden), was zwar naheliegt, aber vielleicht für die sichere Bestimmung nicht ausreicht.
Beste Grüße,
Rainer
« Letzte Änderung: 2020-03-08 14:06:02 von Rainer Breitling »