Re: Philodromus cf. longipalpis - Sardinien => Philodromus cf. praedatus

[Alexander Bach]

Hallo zusammen,

ich habe hier, vermute ich, ein Weibchen o.g. Art aus Sardinien. Da die Art aus Sardinien anscheinend noch nicht gemeldet ist, wollte ich mich einmal kurz vergewissern ob ich möglicherweise nicht doch daneben liegen.

Viele Grüße,

Alex

[Alexander Bach]

Mittlerweile bin ich übrigens zu dem Schluss gekommen, dass es sich hierbei nicht um P. longipalpis sondern um die erst 2004 von Kubcova beschriebene Art P. buchari handelt.

Da anscheinend noch keine Bilder der Epigyne existieren wollt ihr diese vielleicht fürs Wiki haben. Hab das Bild daher nochmal etwas aufgehellt.

Viel Spaß damit.

Alex

[Arno Grabolle]

Es gab hier noch einmal eine kleine Diskussion zu den Exemplar.

Also für mich ist das Ph. praedatus.


Philodromus-buchari_Sardinien-Luras_16-05_01-female.jpg (197.72 KB . 1000x1044 - angeschaut 243 Mal)

Philodromus-buchari_Sardinien-Luras_16-05_02-epig.jpg (143.8 KB . 1000x942 - angeschaut 239 Mal)

Philodromus-buchari_Sardinien-Luras_16-05_03-epig-vulva.jpg (175.22 KB . 1000x1437 - angeschaut 243 Mal)

Arno

[Alexander Bach]

Interessant. Vielen Dank auf jeden Fall schon mal fürs aufschneiden Arno. Die Vulva ist ja recht eindeutig. Aber das und das sind dann ja auch P. praedatus oder?

Alex

[Arno Grabolle]

Hm ... meiner Interpretation der Araneae-Grafiken nach liegen bei longipalpes die Receptacula dicht beieinander und berühren sich mehr oder minder. Außerdem sind sie relativ groß. Der Raum dahinter bis zur Chitin-Querspange ist keim so groß wie sie selbst.

Wir müssen es wohl doch noch mal Christoph schicken.

Arno

[Tobias Bauer]

Achtung, Pierre macht soweit ich weiß manchmal Durchlichtfotos von Quetschpräparaten. Dieses sieht sehr danach aus. Falls ich falsch liege, korrigiert mich. Die Lage der Spermatheken wird jedenfalls dadurch meist etwas verändert, z.B. überlappen sie sich mit den Kopulationsgängen, obwohl sie es sonst nicht tun. Bei Pierre's Tieren würde ich vorsichtig sagen, dass sie longipalpis sind. P. aureolus hat keine s-förmigen Einführgänge, für praedatus siehe folgende Merkmale.

Aus Muster & Thaler:

P. praedatus: " Receptacula relatively small, copulatory ducts >2 times diameter of receptacula; glandular mounds inconspicuous"

P. longipalpis: "Copulatory ducts strongly curved, not covered by receptacula in dorsal view"

Dazu kommt aus der Beschreibung von longipalpis: "Copulatory ducts,C-shaped, with remarkable wide lumen and thin walls, internal folds pointing outwards."

Dieses Tier passt irgendwie nicht ganz ins mir bekannte Bild von praedatus. Die Einführgänge sind recht kurz, die Spermatheken aber klein.

Tobias

[Rainer Breitling]

Kein Wunder, dass sogar Eugène Simon mit den Philodromus-Arten Probleme hatte. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man die ohne die hervorragenden Fotos von Arno und Pierre jemals zuverlässig identifizieren konnte

Im vorliegenden Fall würde ich Alexanders Tier bei Ph. praedatus einordnen, denn die Querspange liegt nicht nur sehr weit vorne, sondern ist auch sehr zart ausgeprägt. Auch die Form und relative Lage der Einführungsgänge passt nicht zu Ph. longipalpis. Dass die Gänge recht kurz wirken, würde ich auf die fehlende Aushärtung am Vorderende zurückführen.

Pierres Tiere sind dann in der Tat ebenfalls Ph. praedatus; der Vergleich mit den echten Ph. longipalpis-Exemplaren auf der gleichen Seite (1 und 2) zeigt, dass sich die Abweichungen nicht durch das Quetschen und leichte Lageänderungen erklären lassen. Man sieht da auch schön die Unterschiede im Lumen und in der Ausrichtung der Falten am Vorderende.

Aber ich bin gespannt, ob Christoph Muster das noch genauer aufklären kann.

Beste Grüsse,
Rainer

[Tobias Bauer]

Praedatus halte ich auch bei Alexander's Tier für sehr wahrscheinlich, um das anzuschließen. Longipalpis halte ich für ausgeschlossen. Interessant finde ich auch diese S-förmige Krümmung der Einführgänge bei gleichzeitig geringem Durchmesser, die ich so persönlich nicht kenne und die mir so auch nicht irgendwo abgebildet scheint.

Die Quetschpräparate von Pierre sind manchmal schwierig zu interpretieren, wie ich schon mehrmals festgestellt habe. Mal schauen, ob dazu noch etwas kommt. Ich kann mich da wirklich kaum festlegen, da ich z.B. zu der Vulva von Arno (hier) sehr viele Abweichungen sehe, z.B. in der Größe der Spermatheken im Verhältnis zur Länge der Einführgänge.

Tobias

[Rainer Breitling]

Könnte es sein, dass wir in der falschen Richtung schauen, und dass es sich bei den vermeintlichen Ph. praedatus um Ph. fuscolimbatus handelt?
Rainer

[Tobias Bauer]

Ja, die passt recht gut zu Pierre's Tieren.

Tobias

[Arno Grabolle]

Noch einmal kurz zu diesem Tier hier: Ich habe jetzt eine Arbeit von Muster&Thaler (2004) angesehen (zu finden u.a. hier), in der viele Philodromus-Arten sehr schön vergleichend gezeichnet worden sind (ich nehme an von Christoph Muster). Von dort stammt die Vulva-Darstellung einer praedatus aus der Toscana (also gar nicht weit von Sardinien), die ich unten mal direkt neben das Vulven-Foto von Alex Tier gestellt habe. Eindeutiger geht es ja kaum noch ...


praedatus-vergleich.jpg (37.64 KB . 677x292 - angeschaut 172 Mal)

Arno

[Tobias Bauer]

Du musst aber trotzdem zugeben, das zwischen den Zeichnungen von Roberts (P. praedatus wurde aus GB beschrieben!) und Muster & Thaler ein gewisser Unterschied besteht. Ich bin daher immer etwas unsicher, wenn Tiere aus der "Nähe" der Typenlokalität sich irgendwie unterscheiden von Zeichungen von Individuen derselben Art von Fundorten 1000 km entfernt.

Tobias

[Rainer Breitling]

Das sehe ich wie Tobias, zumal die Abbildungen von Ph. praedatus, die man im Internet findet (1, 2, 3), sehr gut zu den Bildern bei Roberts passen, aber nicht wirklich zu Alexanders Tier. Wie ich schon sagte, könnte das an der geringeren Sklerotisierung liegen. Aber dann bleibt immer noch die Frage nach der Identität von Pierres Ph. longipalpis aus  St-Paul-de-Fenouillet, die ich bei Ph. fuscolimbatus einordnen wollte (die aber ebenfalls auffällige Ähnlichkeiten mit Alexanders Tier zeigen).
Beste Grüsse,
Rainer

[Pierre Oger]

Hello Rainer,

Oups, seems I made an error... My spider looks indeed more to P. fuscolimbatus and certainly not to P. longipalpis !
I immediatly correct on my site and thanks for your remark !

[Rainer Breitling]

Hi Pierre,
This was first discovered by Alexander -- and of course it again opens up the debate about his specimen. If your specimens are Ph. fuscolimbatus, wouldn't his female also belong to that species, instead of Ph. praedatus?
Best wishes,
Rainer

[Pierre Oger]

Hi Rainer,
No, I think Alexander's spider is P. praedatus : as Arno notes, receptacula relatively small and copulatury ducts = 2 times the diameter of the receptacula.
Other thing : the anterior sclerotized arch is here not so distinct,  also in favour of P. praedatus...

The females are not evident : as Muster, Bosmans and other say : try to catch the male to be sure

[Alexander Bach]

Thanks to all your replies and remarks, also thanks to Arno for the pictures! Unfortunately I don't have a male from this location but I guess there is enough evidence for a cf. praedatus, so I changed the thread title. 

Alex   

[Rainer Breitling]

Je länger ich mir die Bilder betrachte, desto mehr zweifle ich an Ph. praedatus, auch wenn Pierre sicher Recht hat, dass der Fall ohne Männchen nicht mit Sicherheit zu klären ist. Der sklerotisierte Bogen ist zwar nur gering ausgeprägt, aber das ist auch bei Ph. fuscolimbatus manchmal der Fall. Die relative Grösse der Rezeptakula eignet sich nicht, um die beiden Arten zu unterscheiden (schliesst aber Ph. buchari ganz sicher aus), denn auch für Ph. fuscolimbatus gilt laut Muster & Thaler "Copulatory ducts approximately 2 times diameter of receptacula". Ein mögliches Unterscheidungsmerkmal sind die Drüsen der Rezeptakula, die bei Ph. fuscolimbatus deutlicher ausgeprägt sind ("glandular mounds distinct"), bei Ph. praedatus unauffällig ("glandular mounds inconspicuous").

Hier noch eine interpretierende Zeichnung, die vielleicht meine Zweifel illustrieren kann:


PhilodromusSardiniaComparison.jpg (75.51 KB . 800x215 - angeschaut 119 Mal)

(links Ph. praedatus, rechts Ph. fuscolimbatus, in der Mitte meine Interpretation von Alexanders Exemplar im "Muster-Stil"]

Beste Grüsse,
Rainer

[Arno Grabolle]

Schöne Illustration Rainer. Mich zieht es aber auch in deinem Vergleich mehr nach links. Alle Proportionen passen einfach besser zu Musters praedatus.

Im übrigen habe ich das Gefühl, dass alle Autoren (Muster, Roberts und Segers) scheinbar bewusst zwei Versionen der praedatus-Epigyne/Vulva zeichnen, eine längliche und eine sehr kurze, die unserem Exemplar hier entspricht. Entweder sind das Extreme eines Spektrums, oder wir haben es hier im Süden Europas mit einer sehr nahe verwandten Spezies zu tun.

Ich werde mit unserem Material mal Christoph anfragen. Könnte allerdings etwas dauern, er hat meine Anfragen von vor einigen Wochen auch noch nicht beantwortet (aus Zeitmangel – seiner Aussage nach).

Ein Männchen gibt es, allerdings von einem anderen Fundort (aber auch aus dem Norden der Insel).


Philodromus-praedatus_Sardinien-Ort_16-05_02-ped.jpg (139.23 KB . 1000x930 - angeschaut 121 Mal)

Arno

[Rainer Breitling]

Das Männchen sieht in der Tat nach Ph. praedatus aus (auch wenn ich gestehen muss, dass ich die Männchen nicht viel einfacher zu bestimmen finde, als die Weibchen).

Es ist aber durchaus möglich, dass es da noch unbeachtete kryptische Artenvielfalt gibt, und vielleicht nicht nur im Süden Europas. Ich werde im Thread zu den Barcode-Rätseln etwas dazu schreiben.

Beste Grüsse,
Rainer

[Arno Grabolle]

Hallo Philodromus-Fangemeinde,

es gibt jetzt eine Antwort von Christoph Muster zu diesem Fall, die ich mit seiner Zustimmung zitiere:

Hmm, in diesem Fall würde ich tatsächlich Rainers Meinung teilen und
das Exemplar zu fuscolimbatus stellen. Vor allem die "glandular
mounds", aber auch die kurzen "Zipfel" der Copulatory Ducts und die
Prosoma-Färbung sprechen m.E. dafür.

Im übrigen hat Tobias völlig recht, wenn er auf die Unterschiede
zwischen "praedatus" vom Mittelmeerraum und denen aus
Mittel-/Westeuropa aufmerksam macht. Das war uns damals ja auch nicht
verborgen geblieben, immerhin habe wir in der 2004er Arbeit eine
ausführliche Bemerkung dazu platziert (S. 322):
"Specimens from the Mediterranean region differ from those of central
Europe in some somatic and genital features: they are smaller with
relatively shorter cymbium (Fig. 26), carapace stained, RTA less
distinctly curved in ventral view, embolus more strongly curved,
atrium of epigyne as wide as median plate. Since there is some
variation, even within material from central Europe, we nevertheless
regard all the specimens as conspecific."

Ich halte es durchaus für möglich, dass sich zwei "gute" Arten
darunter verbergen. Aber dazu sollte man Sequenzen anschauen. Wenn
auch die einen deutliche Differenzierung erlauben, würde ich nicht
zögern, sie aufzutrennen. Aber ich bin grundsätzlich eher vorsichtig,
was das Splitting betrifft, wenn die Daten nicht wirklich zuverlässig
sind.

Ich meine übrigens auch bei fuscolimbatus zwei Formen unterscheiden zu
können ... aber auch hier ist meine Devise eher Zurückhaltung, bis
eindeutige Daten vorliegen.

Beste Grüße,
Christoph

Arno