Autor Thema: Habitat Urocoras longispinus  (Gelesen 2990 mal)

Simeon Indzhov

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Habitat Urocoras longispinus
« am: 2016-09-07 22:46:09 »
Hier wird das Habitat von U. longispinus als "unter Steinen" gegeben. Aber ich habe meine Exemplare ausschließlich unter Totholz gefunden. Denke, es sollte ergänzt werden.
Simeon

Arno Grabolle

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #1 am: 2016-09-07 22:59:14 »
So einfach ist das nicht. Du müsstest einen eigenen Artikel im Wiki anlegen, in dem du die Fundumstände, Bestimmung usw. beschreibst und auf den du dann in dem Art-Artikel unter Lebensraum referenzieren kannst. Alle Angaben in unserem Wiki sollten auf glaubwürdige Referenzen zurückzuführen sein.

Arno

Simeon Indzhov

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #2 am: 2016-09-07 23:02:19 »
Das dachte ich mir auch, wie immer erst handeln aber... Werde ich irgendwann tun, nachdem ich mehr gezieltes Info sammle. Danke für die Anmerkung!
Simeon
PS falls nötig tue ich es zuerst im Forum als Schmierblatt sozusagen.
Soll übrigens der Wiki-Artikel in Beobachtungen stehen?

Arno Grabolle

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #3 am: 2016-09-08 08:09:18 »
Das Sollte am Besten einer/eine der Wiki-Pfleger für dich machen. Ja, der Artikel heißt dann wahrscheinlich „Urocoras longispinus/Beobachtungen“ oder ähnlich. Etwa wie ich es z.B. für Zoropsis rufipes getan habe (Quellenangabe am unteren Ende des Artikels).

Arno

Simeon Indzhov

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #4 am: 2016-09-08 10:08:25 »
Ja; ok. Was für Dateien werden dann unbedingt benötigt? Koordinaten? Fotos?
Simeon

Arno Grabolle

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #5 am: 2016-09-08 13:02:23 »
Es gibt keine genauen Vorgaben. Du musst es dir vorstellen, wie eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Man sollte später immer nachvollziehen können, wer, wo und wann welche Beobachtungen gemacht hat.

Arno

Bastian Drolshagen

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #6 am: 2016-09-08 13:20:13 »
hi,
tut mir leid, aber welchen Unterschied macht es ob man die Art nun unter einem Stein oder einem Stück Holz gefunden hat? Diese beiden Mikrohabitate unterscheiden sich wenn überhaupt nur geringfügig.

Simeon Indzhov

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #7 am: 2016-09-08 14:12:25 »
@Bastian, ich bin zwar nicht sehr sicher in meiner Meinung, aber Totholz sollte wirklich nährstoffreicher sen als Steine im selben Habitat (Wälder) und damit diverseres Mikrofauna anlocken (darunter Pilze und entsprechende mykophage Tiere, auch xylophage (heißt es so?) Wesen, usw) . Auch Feuchtigkeit sollte anders sein, denke ich. Von eigenen Beobachtungen kann ich für ein wenig mehr Gruppen sagen, dass sie in Totholz aber nicht unter Steinen (von mir) gefunden werden wie zB Cybaeus.
Simeon 

Arno Grabolle

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #8 am: 2016-09-08 22:48:17 »
Ich muss Simeon da Recht geben, Totholz-Lebensräume haben oft einen ganz anderen Artenbesatz als Steine. Das liegt aber oft daran, dass Totholz in Wäldern liegt und Steine eher nicht.

Aber man würde sich hier nicht sehr wundern, wenn man eine Art, die in der Literatur mit „unter Steinen“ beschrieben wird, auch mal unter Totholz findet. Andererseits finde ich es schade, dass solche Beobachtungen wenn nicht auf diesem Wege (unser Wiki) wohl nie in die „Literatur“ Einzug halten. Die Angabe über den Lebensraum von sehr selten gefundenen Arten, stammt oft nur aus einer Quelle und das kann dann aus rein statistischen Gründen irreführend sein (100% der Exemplare wurden tot unter einer Schuhsohle gefunden ;).

Arno

Tobias

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #9 am: 2016-09-09 08:48:28 »
Ich denke, es gibt auch klimatische Unterschiede. V.a. dunkle Steine sollten sich bei Sonneneinstrahlung wesentlich stärker erwärmen als Totholz, das u.U. auch beträchtliche Mengen an Wasser speichern kann, selbst im Offenland. Toltholz bietet zudem wesentlich mehr Rückzugsnischen, während Steine in der Regel (natürlich mit Ausnahmen) homogenere Oberflächen aufweisen.

Ich denke wenn man Klimmalogger unter Steinen und unter Totholz im selben Habitat eingräbt, erlebt man eine Überraschung.

Tobias

Bastian Drolshagen

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #10 am: 2016-09-09 11:24:39 »
hi,
Das liegt aber oft daran, dass Totholz in Wäldern liegt und Steine eher nicht.
Das ist ein Unterschied im Makrohabitat. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch in Wäldern Steine - es stellt sich nur die Frage ob die generell im Wald vorkommenden Arten eine Präferenz haben und nur unter Totholz zu finden sind, oder eben auch unter im Wald liegenden Steinen.

Von eigenen Beobachtungen kann ich für ein wenig mehr Gruppen sagen, dass sie in Totholz aber nicht unter Steinen (von mir) gefunden werden wie zB Cybaeus.
Im gleichen Makrohabitat? s.o.

V.a. dunkle Steine sollten sich bei Sonneneinstrahlung wesentlich stärker erwärmen als Totholz, das u.U. auch beträchtliche Mengen an Wasser speichern kann, selbst im Offenland.
Auf der Oberseite ja, aber nicht auf der dem Boden zugewandten Seite. Wie bereits von dir bemerkt kann Totholz eine beträchtliche Menge Wasser speichern. Da Wasser ein guter Wärmespeicher ist, müsste man der Argumentation folgend davon ausgehen, dass Totholz wenn es einmal erwärmt ist, diese Wärme länger speichert und dementsprechend auch länger abgibt. Bis sich ein Stein komplett erwärmt hat dauert es da jedoch wesentlich länger. Da sich Wärme jedoch vorwiegend nach oben ausbreitet ist davon auszugehen, dass nur wenig Unterschied zwischen Stein und Holz ist und beide eher einer Verdunstung der Bodenfeuchtigkeit des darunter liegenden Substrats entgegenwirken. Wichtig für die Charakterisierung des Habitats ist mMn nicht der Schutz des Tiers vor Wärme/Sonneneinstrahlung, sondern die Feuchtigkeit, bzw. ein höherer Feuchtigkeitsbedarf des Tiers, da Spinnen ja einen Großteil ihres Feuchtigkeitsbedarfs über die Atmung decken.

Zitat
Totholz bietet zudem wesentlich mehr Rückzugsnischen, während Steine in der Regel (natürlich mit Ausnahmen) homogenere Oberflächen aufweisen.
Ich würde sagen, dass "in Totholz" etwas anderes ist als "unter Totholz". Ansonsten müsste man auch das Gestein genauer definieren, da wie du bereits angemerkt hast ein massiver Granitblock logischerweise weniger Rückzugsmöglichkeiten bietet als bspw. poröse Gesteine vulkanischen Ursprungs. Nimmt man dagegen ein normales Holzbrett als Beispiel, so bietet es ebenfalls keine Rückzugsmöglichkeiten und je nach Dicke gehe ich sogar davon aus, dass es darunter wärmer werden kann als unter einem Stein vergleichbarer Dicke.

Zitat
Ich denke wenn man Klimmalogger unter Steinen und unter Totholz im selben Habitat eingräbt, erlebt man eine Überraschung.
Das wäre tatsächlich einen Versuch wert. Persönlich gehe ich allerdings davon aus, dass sich das Mikroklima unter einem Stück Totholz von dem unter einem Stein bei identischer Dicke und Lage im Makrohabitat (vorzugsweise direkt nebeneinander) wenig unterscheidet und die Feuchtigkeit eher bodenbedingt ist.

Weiter kann ich nur anmerken, dass ich im gleichen Habitat die gleichen Arten, sowohl unter Holz, Steinen, sowie Stücken von Wellblech gefunden habe.

Tobias

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #11 am: 2016-09-09 13:20:14 »
Eine schwarze Schieferplatte erwärmt sich ziemlich schnell komplett und gibt die Wärme ziemlich schnell in der Nacht wieder ab. Davon ist zwangsläufig auch die Unterseite betroffen. Bei hellem, bleichen Totholz etwa gleicher Größe mit natürlicher Struktur würde ich durch Oberflächenreflektion und -Struktur ein anderes Verhalten erwarten, allein daraus resultieren schon beträchtliche Unterschiede für das Mikrohabitat. Auch deine Ausführung führt ja eigentlich schon zu Unterschieden, die relevant sein könnten. In Südtirol findet man Euscorpius sehr häufig unter Totholz verschiedenster Formen (Wurzeln, alte Weinreben etc.), während unter Steinen die Tiere vergleichsweise selten sind. Eventuell spielt da auch die Beuteverfügbarkeit durch das Totholz eine gewisse Rolle, da neben den Tieren oft Diplopoden/Käferreste etc. liegen.

Die Verdunstung durch das Substrat ist ein eigener Faktor, der nur bei entsprechender Wassersättigung des Oberbodens eine Nivellierung herbeiführen könnte.

Ein Brett kommt in der Natur eigentlich nicht vor, Totholz sind meist Baumstämme oder dickere Äste. Daher ist es eigentlich obsolet, einen Stein mit einem gesägten Brett zu vergleichen. Auch für unter normalem Totholz lebende Tiere bieten dieses oftmals mehr Nischen, da Zersetzungsprozesse Löcher etc. verursachen, die den meisten Steinen, die so in der Landschaft herumliegen (z.B. im Schwarzwald) fehlen.

Wärme und Sonneneinstrahlung sowie Feuchtigkeit sind Faktoren, die man nicht getrennt voneinander betrachten sollte, finde ich.

Tobias




Bastian Drolshagen

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #12 am: 2016-09-09 17:40:06 »
hi Tobias,
ich wurde weiterhin darauf aufmerksam gemacht, dass auch Verdunstung aus dem Totholz der Umgebung Wärme entziehen kann.
Ich gebe dir daher recht, dass es offensichtlich doch Unterschiede gibt die ich nicht bedacht habe. Dennoch fände ich es interessant zu sehen ob sich die klimatischen Bedingungen wirklich drastisch unterscheiden. Gerade in deinem Beispiel Schwarzwald gibt es auch einige Blockschutthalden mitten im Wald, jedoch abgesehen von einigen Aufschlüssen nur einige größere Steine. Im Soonwald hingegen finden sich sowohl Totholz, als auch sehr viele moosbewachsene Schieferplatten, sowie größere Quarzitblöcke. Hier unterscheiden sich die (von mir) unter Totholz oder Steinen gefundenen Arten weniger (bspw. C. cicur).

Martin Lemke

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #13 am: 2016-10-08 07:29:36 »
Lage Rede, kurzer Sinn. Was spricht dagegen, die Fundsituationen so anzugeben, wie sie vorgefunden werden? Auch wenn der Unterschied zwischen "unter Steinen" und "Unter Totholz" – je nach Biotop! (Offenland oder mit Bedeckung) – mehr oder minder marginal erscheint?

Bei mir hier oben gibt es diese Art nicht. Und würde es sie geben, fände man sie wahrscheinlich nur unter Totholz, weil es hier keine Steine gibt. Es gibt so viele Faktoren, die diese Fragestellung beinflussen können. Ich plädiere dazu, ohne weitere Überlegung Biotope und Fundsituationen möglichst präzise anzugeben ohne darüber zu sinnieren, ob die Angabe von anderen geringfügig oder drastisch abweicht.

Ein Brett kommt in der Natur eigentlich nicht vor

Da fallen mir Arnos Stegodyphus lineatus-Funde unter Autoreifen ein.

Man muss konstatieren, dass es auch anthropogene Objekte in Biotopen und sogar anthropogene Biotope und Landschaften gibt (z. B. Heiden), ohne die Diskussion "Was ist eigentlich Natur?" loszutreten.

Martin
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Tobias

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #14 am: 2016-10-08 14:33:33 »
Dein letzter Satz hat keinen Bezug zur Diskussion. Es ging schlicht und einfach darum, das ein Brett nicht mit natürlichem Totholz zu vergleichen ist, und sich wahrscheinlich mikroklimatisch anders verhält. Deswegen kann man einen Fund unter einem Brett nicht mit einem Fund unter normalem Totholz vergleichen.

Tobias

Martin Lemke

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #15 am: 2016-10-08 21:53:24 »
Deswegen kann man einen Fund unter einem Brett nicht mit einem Fund unter normalem Totholz vergleichen.

Ja, vermutlich.

Ich stelle mir gerade den Wiki-Eintag für eine gedachte Art vor: "Auf Müllkippen in alten Konservendosen und unter Altpapier" – ganz im Ernst, ich würde wirklich gern mal auf einer Müllkippe nach Spinnen suchen.

Wie ich oben schrieb, halte ich es für am saubersten, die Fundsituation so präzise wie möglich anzugeben. Damit bliebe ein Brett ein Brett und würde nicht zu Totholz umdefiniert. Je mehr Daten man hat, desto eher kann man die wahre Präferenz erkennen.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #16 am: 2016-10-09 11:26:25 »
– ganz im Ernst, ich würde wirklich gern mal auf einer Müllkippe nach Spinnen suchen.

... das waren meine ersten „Exkursions-Erfahrungen“ als fast_noch_Kind. Vom elterlichen Garten auf einem Dorf am Rande von Weimar (den ich spinnentechnisch schon ganz gut kannte), erkundete ich eine nahegelegene Mülldeponie und fand meine erste Drassodes lapidosus – ein ausgewachsenes Weibchen. Die beeindruckte mich damals so sehr, mit ihren langen Beinen, den Klebefüßen, ihrer Geschwindigkeit. Sie kam mir ähnlich exotisch vor, als würde ich heute eine ausgewachsene Phoneutria finden.

@Martin: Es war Eresus walckenaeri in Griechenland damals.

Arno

Simeon Indzhov

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #17 am: 2016-11-09 10:16:24 »
Diese Beobachtung zu erstellen erübrigt sich für mich jetzt, weil schon DRENSKY (1942) in Die Spinnenfauna Bulgariens V  Coelotes longispina als Art, die "unter Steinen und unter gefallenem Totholz [lebt]" beschreibt: "живѣе подъ камънитѣ или подъ падналитѣ трупи въ гористи или храсталачни мѣста" - "lebt unter den Steinen oder unter den gefallenen Baumstämmen in Wald- oder buschbewachsenen Orten" (S. 40 im Dokument, Z. 2-3 aus der Beschreibung von Coelotes longispina)
Simeon

PS ich weiß nicht ob es erlaubt ist, ein Screenshot von der Publikation  hier zu stellen

Alexander Bach

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #18 am: 2016-11-09 11:03:08 »
Gehört zwar nur am Rand zum Thema, aber mir ist gerade aufgefallen, dass bei der Verbreitungskarte im Wiki Portugal mit einem Nachweis für U. longispinus geführt wird, welcher sich auf die UniBern bezieht. Die UniBern führt diesbezüglich aber keinen Nachweis.

Alex

Michael Hohner

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Re: Habitat Urocoras longispinus
« Antwort #19 am: 2016-11-09 13:40:38 »
@Alexander: ist gelöscht.