Autor Thema: Salticus  (Gelesen 1948 mal)

Simeon Indzhov

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Salticus
« am: 2017-07-06 10:29:41 »
Ich habe dieses Tier vor einigen Wochen an einer Linde im urbanen Bereich in Sofia, Bulgarien gefunden. Es liegt jetzt in Alkohol, ich bin mir aber nicht sicher, ob es reif war (ich vermute schon, oder zumindest subadult). Nach der Prosomazeichung wurde mir S.scenicus empfohlen, ich bin mir aber nicht sicher. Dazu ist das Tier höchstens 3,5 mm also recht klein.
Simeon
« Letzte Änderung: 2018-04-25 08:31:01 von Katja Duske »

Michael Schäfer

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Re: Salticus...
« Antwort #1 am: 2017-07-06 11:18:16 »
Zitat
Es liegt jetzt in Alkohol, ich bin mir aber nicht sicher, ob es reif war (ich vermute schon, oder zumindest subadult).

Warum schaust Du nicht nach?

Gruß
Micha
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Simeon Indzhov

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Re: Salticus...
« Antwort #2 am: 2017-07-06 11:30:05 »
Meine Optik ist schlecht und hat mehrmals zu Misinterpretationen geführt, deswegen traue ich mich in einer mir nicht gut bekannten Gruppe wie Salticidae nicht. Selbst mit dem 40x Stereomikroskop waren Salticus-Genitalia schwer zu sehen

Stephan Lauterbach

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Re: Salticus...
« Antwort #3 am: 2017-07-06 11:50:43 »
Das ist echt ärgerlich wenn es daran scheitert, kenne das Problem mit mangelnder guter Ausrüstung gut.... Ich kenne nur die Arten aus Deutschland, würde aber auch sagen das ist S. scenicus, bei der Größe aber möglicherweise noch nicht adult. Ist (zumindest bei uns) im urbanen Bereich ja auch super häufig. S. cingulatus  wirkt auch ohne genaue "Körperzeichnungsstudien" im Feld allgemein viel heller als S. scenicus und habe sie bisher immer nur im Wald gefunden. Unsere dritte Art S. zebraneus ist S.scenicus jedoch verdammt ähnlich, nur kleiner. Die könnte es natürlich auch sein. Genital sind zumindest die Weibchen aber eigentlich sehr leicht zu trennen, auch bei geringer Vergrößerung.
Ich habe über Zeichnungen der in Bulgarien gemeldeten weiteren 2 Arten mal eben drübergeguckt, Salticus confusus könnte auch genital schwierig werden von S. scenicus zu trennen (?) Weiß jedoch nicht wie häufig die ist und ob sie im urbanen Raum vorkommt.

Michael Schäfer

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Re: Salticus...
« Antwort #4 am: 2017-07-06 12:05:39 »
Das ist auf jeden Fall S.scenicus.

Wollte nur wissen,  warum Du uns die Genitalstrukturen vorenthältst, wenn das Tier schon im Alkohol liegt. Auch schlechte Fotos können hilfreich sein.

Gruß
Micha
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Simeon Indzhov

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Re: Salticus...
« Antwort #5 am: 2017-07-06 12:07:18 »
Es klappte doch. Bei der größten Vergrößerung des Taschenmikroskops und bei genauer Positionierung geht das - und die Spinne war reif. Hier eine sehr schlimme Abzeichnung der Epigyne, die in meinen Augen zebraneusartig ist. Kann man etwas davon sagen?

PS@Michael: Ich lese erst jetzt deinen Beitrag: durch dieses Mikroskop kann man sehr aufwändig Fotos machen: man braucht mindestens 3 Hände dafür, die nicht zittern sollen

Michael Schäfer

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Re: Salticus...
« Antwort #6 am: 2017-07-06 12:10:11 »
Das ist definitiv keine S.zebraneus - weder vom Habitus her, noch von Deiner Skizze. Zeig doch mal bitte das Foto - auch wenn es für mich (auch wegen der Skizze) immer noch bei S.scenicus bleibt.

Gruß
Micha
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Simeon Indzhov

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Re: Salticus...
« Antwort #7 am: 2017-07-06 12:52:23 »
Ich musste das Foto zuerst machen - ihr werdet nicht glauben was ich da gemacht habe, deshalb zeige ich mein improvisiertes Stativ... :D

Michael Schäfer

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Re: Salticus => Salticus scenicus
« Antwort #8 am: 2017-07-06 13:40:12 »
Zitat
Auch schlechte Fotos können hilfreich sein.

Das trifft auf Dein Foto leider nicht zu. Schade...

Gruß
Micha
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Simeon Indzhov

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Re: Salticus => Salticus scenicus
« Antwort #9 am: 2018-04-24 22:14:24 »
Ich habe das Material (zusammen mit einem Männchen wieder aus Sofia) wieder rausgebracht und besser gezeichnet. Die apikalen Bulbussklerite konnte ich mit meiner Optik leider nicht gut erkennen, aber bei der Epigyne und der Tibialapophyse bin ich mir relativ sicher. S.scenicus überzeugt mich doch nicht so ganz...

Michael Schäfer

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Re: Salticus => Salticus scenicus
« Antwort #10 am: 2018-04-25 08:16:33 »
Hallo Simeon,

wie S.scenicus sieht es nun (zumindest genital) tatsächlich nicht mehr aus. Alle anderen mir bekannten Arten passen aber auch irgendwie nicht zu 100%. Die Epigyne von S. confusus hat schon eine gewisse Ähnlichkeit mit Deiner Zeichnung, allerdings passt da die Tibialapophyse des Palpus nicht. Evtl. magst Du mir die Tiere ja mal schicken? Ich habe hier einiges an Vergleichsmaterial und außerdem sieht unterm Bino manchmal etwas anders aus als auf einer Zeichnung. Am Ende ist es evtl. doch nur ne simple S. zebraneus.

Gruß
Micha

PS: Vielleicht kannst Du ja auch noch mal an der Linde im Park nachsuchen gehen, um ggf. noch ein paar lebende Tiere dazuzupacken  ;)
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Rainer Breitling

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Re: Salticus => Salticus scenicus
« Antwort #11 am: 2018-04-25 09:27:23 »
Am Ende ist es evtl. doch nur ne simple S. zebraneus.
Das sehe ich auch so. S. confusus würde ich ausschliessen, nicht nur wegen der Zeichnung, sondern auch weil die Epigyne nicht passt: bei S. confusus stehen die Spermatheken enger, und der Gesamteindruck in situ ist recht charakteristisch und nicht mit dem Foto in Einklang zu bringen. Die Art ist ausserdem ähnlich gross wie S. scenicus, und das Männchen passt schon gar nicht. Für S. zebraneus scheint dagegen alles zu stimmen: Lebensraum, Opisthosomazeichnung, Grösse, und männliche und weibliche Genitalien bis ins Detail, von der relativen Häufigkeit mal ganz abgesehen. Gibt es überhaupt etwas, das dagegen spräche?
Beste Grüsse,
Rainer

Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #12 am: 2018-04-25 11:16:10 »
Danke sehr für die Kommentare! Ich tendierte auch dazu, war ich mir aber nicht sicher.
Ich sehe aber gerade, dass es die ähnliche Art S.quagga gibt, die sich ironischerweise nach dem Embolus trennen lässt. Das werde ich zu Hause aber nicht schaffen...
Leider ist die Diagnose auch auf tschechisch und ich verstehen nur Einzelwörter

Michael Schäfer

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Re: Salticus
« Antwort #13 am: 2018-04-25 11:48:52 »
Der Palpus von S. quagga passt doch gar nicht zu Deiner Zeichnung. Schau mal wo Du den Embolus gezeichnet hast. Bei S. zebraneus ist der viel mittiger angeordnet als bei S. quagga.

Gruß
Micha

PS: Der Palpus bzw. der Embolus von S. quagga hat ein wenig Ähnlichkeit mit dem von S. cingulatus ...
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Rainer Breitling

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Re: Salticus
« Antwort #14 am: 2018-04-25 14:12:39 »
PS: Der Palpus bzw. der Embolus von S. quagga hat ein wenig Ähnlichkeit mit dem von S. cingulatus ...
Ich hatte gehofft, dass das bedeutet, dass S. quagga vielleicht ein Synonym von S. cingulatus sein könnte, aber so einfach scheint das nicht zu sein. Miller beschreibt ein paar recht deutliche Unterschiede. Zum einen hat die RTA im oberen Drittel hinten einen kleinen abgerundeten Lappen, zum anderen ist der Embolus kurz und flach (nicht so auffallend lang wie bei S. cingulatus). Den cingulatus-Embolus bezeichnet Miller sehr treffend als schraubenschlüsselförmig, den von S. quagga beschreibt er, wenn ich es richtig verstehe, als "in zwei Spitzen ausgeschnitten, fast wie ein Stiefelknecht (?)". 

SalticusQuaggaCingulatus.jpg
*SalticusQuaggaCingulatus.jpg (110.63 KB . 587x449 - angeschaut 269 Mal)

Die Färbung von S. quagga soll der von S. zebraneus gleichen...

Beste Grüsse,
Rainer

Michael Schäfer

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Re: Salticus
« Antwort #15 am: 2018-04-25 14:46:17 »
Hallo Rainer,

das ist aber lustig - eine ähnliche Collage (bis auf den Schraubenschlüssel) hatte ich mir heute morgen auch schon zusammengestellt :) Mein Gedanke war nämlich der Selbe. Am Ende hatte ich jedoch die gleichen Zweifel wie Du.  Daher auch mein "...hat ein wenig Ähnlichkeit..." ;)

Gruß
Micha
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Martin Lemke

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Re: Salticus
« Antwort #16 am: 2018-04-26 08:59:57 »
Lustige Assoziationen. Den Schuhauszieher kann ich aber nicht erkennen. Hier mal spaßenshalber eine andere Assoziation:

SalticusQuaggaCingulatus.jpg
*SalticusQuaggaCingulatus.jpg (43.76 KB . 587x449 - angeschaut 240 Mal)

Was die Lösung des Problems betrifft. Arno und ich fliegen am 7.5. nach Sofia, um mit Simeon in Bulgarien Spinnen zu sammeln. Falls die Bestimmung wichtig ist: Arno oder ich können dieses Tier gern mitnehmen und daheim vernünftig fotografieren, bzw. das Tier direkt bestimmen.

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Salticus
« Antwort #17 am: 2018-04-26 10:42:32 »
Lustige Assoziationen. Den Schuhauszieher kann ich aber nicht erkennen.
:) Der Stiefelknecht kann auch eine Fehlübersetzung meinerseits sein. Miller nennt den Embolus "skoro zouvákovitý", und zouvákovitý ist eine der grossen Seltenheiten des Internetzeitalters, ein digitales hapax legomenon: Google findet nur eine einzige Verwendung des Wortes, in einem tschechischen Traktat über die Imkerei von 1909, wo es den Willis'schen Apparat zur manuellen Fixierung von Bienenköniginnen beschreibt (S. 57, Abb. 33). Das macht die Übersetzung nicht einfacher. Vielleicht liest hier ja ein tschechischer Muttersprachler mit, der die Bedeutung klären könnte.
Beste Grüsse,
Rainer

Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #18 am: 2018-04-27 23:29:00 »
Ich weiß nicht, ob das Foto mehr helfen wird (das Alkohol war nicht mehr besonders sauber). Ich meine, keinen bifiden Embolus erkannt zu haben.

Martin Lemke

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Re: Salticus
« Antwort #19 am: 2018-04-28 11:17:18 »
Die Preisfrage: "Schraubenschlüssel oder Dosenöffner?" kann anhand dieses Fotos leider nicht beantwortet werden. Dafür ist seine Auflösung zu gering (auch Kontrastspreizung bringt nichts).

IMG_20180428_002207-Deatil.jpg
*IMG_20180428_002207-Deatil.jpg (12 KB . 328x230 - angeschaut 210 Mal)

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #20 am: 2019-01-12 20:54:34 »
Inzwischen konnte ich zwei weitere Männchen, wieder aus Sofia, untersuchen. Die drei scheinen identisch zu sein. Nach Entfernen der Haare bei einem der Männchen (aus dem eigenen Garten), die das Embolus bedeckten, sehe ich doch nicht unbedingt S.zebraneus, auch das Tegulum ist nicht so eckig distal, sondern eher verschmälert. Weitere Perspektiven kommen bald

Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #21 am: 2019-01-12 21:41:03 »
...

Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #22 am: 2019-01-12 23:22:10 »
Übrigens, was zeichnet eigentlich Metzner auf Tafel 82, insbesondere das Männchen?
Ansonstem meine ich, aus Sofia nur Weibchen von seinem Epigynentyp I zu haben, und lediglich ein Weibchen aus Westbulgarien mit stärker sklerotisierter Epigyne Typ II
« Letzte Änderung: 2019-01-13 22:50:33 von Simeon Indzhov »

Michael Schäfer

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Re: Salticus
« Antwort #23 am: 2019-01-13 19:44:49 »
Hallo Simeon,

ich denke, ich weiß was Du meinst. Die "Art" scheint in Europa ziemlich variabel zu sein. Die mit dem "eckigen" Tegulum habe ich bisher nur in Mitteleuropa beobachten können. Die andere Form (wie sie auch Metzner (1999) und Logunov (2009) zeigen) kenne ich aus Südeuropa. Ich habe mal schnell ne Übersicht der Palpen gebastelt (Abb. 1: von links nach rechts: Deutschland - Bulgarien - Kreta). Ob es sich am Ende evtl. um zwei Arten handelt, müsste man klären. Auf jeden Fall scheinen sich auch die Weibchen genital zu unterscheiden (Abb. 2: links Deutschland - rechts Kreta).

Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang tatsächlich auch Salticus quagga zu sein - wie weiter oben ja schon einmal diskutiert wurde.

Gruß
Micha
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Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #24 am: 2019-01-13 20:43:43 »
Hallo Micha,
vielen Dank. Ja, genau, das meine ich. Das mittlere Exemplar habe ich gleich erkannt, noch bevor den Fundort gelesen zu haben. Es scheinen allerdings Unterschiede auch in der Form der Emboluspartie zu bestehen, und in anderen Gurppen zumindest hätte ich das als sicheres Trennungsmerkmal beurteilt (Du weißt aber besser, welche Merkmale bei Salticidae diagnostisch sind).

Ich habe hier jetzt eine Frage: die Emboluspartie hat zwei Spitzchen, eine +- äußere und eine innere (retrolaterale). Welche ist eigentlich das Embolus? Bei S. cingulatus sollte es das Innere sein, aber hier sind sie quasi voreinander, und ich kann mich nicht entscheiden, was was ist, auch zwischen den Formen.
« Letzte Änderung: 2019-01-13 22:48:49 von Simeon Indzhov »

Simeon Indzhov

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Re: Salticus
« Antwort #25 am: 2019-06-08 23:06:45 »
Ich habe mich neulich mit dem Thema beschäftigt; ich habe die vorhandenen Weibchen wieder untersucht. Man erkennt die dünnen, leicht nach außen gekrümmten Gänge und die anteriore "Falte" direkt vor den Öffnungen bei den zwei Exemplaren (Ex 1 und Ex 2 stammen aus Sofia, die Skizze oben im Post wurde damals nach Ex 2 gefertigt, wie es sich erwies, zu ungenau). Ex 3 stammt aus Westbulgarien und ist wahrscheinlich eine echte zebraneus.

Ex 1: IMG_20190608_020425.jpg
*IMG_20190608_020425.jpg (145.08 KB . 710x882 - angeschaut 42 Mal)

Ex 2: IMG_20190608_020325.jpg
*IMG_20190608_020325.jpg (127.61 KB . 850x832 - angeschaut 42 Mal)

Ex 3: IMG_20190608_020350.jpg
*IMG_20190608_020350.jpg (120.54 KB . 640x834 - angeschaut 42 Mal)

Walter Pfliegler hat damals ein ähnliches Weibchen aus Ungarn fotografiert

Ich habe dann neulich einem Männchen das Tegulum abgetrennt, und ich sehe keinen Unterschied zwischen meinem Tier und dem abgebildeten bei Szüts et al (2003)