Autor Thema: Jocqué, R (1981): On Reduced Size in Spiders from Marginal Habitats  (Gelesen 625 mal)

Tobias

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Eine etwas in Vergessenheit geratene und viel zu wenig zitierte Arbeit von Rudy Jocqué über Körpergrößen bei Spinnen aus suboptimalen und optimalen Habitaten. Besonders interessant der Umstand, dass in der Untersuchung die Körpergrößen zusammen mit den Fangzahlen bei Agroeca proxima und Centromerita concinna ansteigen, was konträr zu einer wichtigen Hypothese in der Ökologie steht, dass hohe Populationsdichten eher kleinere Exemplare wegen Nahrungsmangel hervorbringen .... mögliche Erklärung siehe Arbeit.

http://www.jstor.org/stable/4216406

Falls jemand nicht rankommt, ich komme ja ran...

Tobias


Martin Lemke

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Könntest Du den dort vorgebrachten Zusammenhang bitte hier kurz skizzieren? Das wäre sicher interessant weil sicher nicht jeder so eine englischsprachige Fachpublikation durchackern kann.

Zum Thema Körpergröße ist mir aufgefallen, dass die Körpergrößen (ich schätze, das widerspiegelt den Ernährungszustand) sich bei zahlreich auf Wiesen vorkommenden Arten stark variiert. Es gibt immer wohlgenährte Individuen und Mickerlinge im selben Habitat.

Martin

Michael Schäfer

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Zitat
(ich schätze, das widerspiegelt den Ernährungszustand)

Da muss ich mal widersprechen, da ich da völlig andere Erfahrungen gemacht habe. Viele meiner Nachzuchten erreichen nie die Größe Ihrer Eltern, die ich in der Natur gesammelt habe und dass, obwohl sie bei mir sicherlich viel mehr und viel öfter Nahrung bekommen. Irgendjemand (Arno?, Rainer?, Tobias?) hatte dahingehend mal die Vermutung geäußert, dass es genau umgekehrt zu Deiner Schätzung sein könnte. Evtl. überspringen die Tiere bei guter Ernährung auch einfach eine oder gar zwei Häutungen bis zur Reife und würden dann dadurch natürlich nicht so groß.

Gruß
Micha
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Arno Grabolle

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Ja, ich wollte da gestern auch schon einhacken. Es gibt wahrscheinlich noch mehr Faktoren (z.B. Art der Nahrung, Häufig klein vs. selten groß usw.). Darüber gab es auch schon Arbeiten.

Das Potenzial der guten Ernährung kann ja in zwei Richtungen genutzt werden, die beide einen Vorteil bringen können: Sehr groß werden -> mehr Eier produzieren können, oder schneller fertig sein -> Nachkommen gehen eher an den Start und fressen dann die kleineren Artgenossen auf.

Naja, wahrscheinlich ist es noch viel komplexer.

Arno

Jonas Wolff

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Womit fuetterst du die Spinnen denn, Michael?

Martin Lemke

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Ja, ich wollte da gestern auch schon einhacken.

Warum denn gleich so rabiat? ;-)

Zitat
Darüber gab es auch schon Arbeiten.

Erzähl' mal.

Beim nächsten Großaufkommen von B. gracilis kann ich die ja mal aufmessen. Sollten nur die Weibchen auffällige Größenunterschiede zeigen, kommt die Frage, welches Tier wie viele Eier im Leib hat, in Betracht. Zeitnah wird es erkältungsbedingt damit jedoch nichts.

Martin

Michael Schäfer

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Hallo Jonas,

hauptsächlich mit Drosophila in verschiedenen Größen aus eigener Zucht. Die frisch geschlüpften Spiderlinge bekommen Staubläuse oder andere an ihre Größe angepasste Kost aus unserem Garten. Als ich noch Phidippus gezüchtet habe, bekamen die und auch ein paar andere der Größeren (Philaeus, Hasarius, Plexippus) Terflies und Mikroheimchen.

Ich glaube aber nicht, dass es an der Art der Kost liegt, denn es gibt ja durchaus auch Gelege, aus denen die Tiere so groß werden wie ihre Eltern. Evtl. ist das ja aber auch art-abhängig - dass müsste ich mal überprüfen. Oder das Problem gibt es in der Natur auch, die unterentwickelten Jungtiere würden dort aber nicht überleben. Da ich hier aber jedes Jungtier separat aufziehe, stellt das kein Problem dar.

Gruß
Micha
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Jonas Wolff

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Ja, ich fragte, weil meine Vermutung waere, dass die Nahrung in der Natur vielleicht abwechslungsreicher ist und bestimmte notwendige Naehrstoffe bei den Futterinsekten nur zu geringen Anteilen vorhanden sind, d.h. trotz objektiv hohem Futterangebot hst du eine Nahrungsknappheit. Da du aber mit anderen Futtertieren ergaenzt, ist das also auch keine richtige Erklaerung.

Interessanterweise haben wir in der Arbeitsgruppe gerade ueber die Beobachtung diskutiert, dass bei wildgefangenen Marpissa das Gehirn relativ kleiner war als bei im Labor aufgezogenen, sie aber besser in der Lage waren kognitive Aufgaben zu loesen, aber das ist eine andere Geschichte...

Martin Lemke

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Interessanterweise haben wir in der Arbeitsgruppe gerade ueber die Beobachtung diskutiert, dass bei wildgefangenen Marpissa das Gehirn relativ kleiner war als bei im Labor aufgezogenen

Erstaunlich, was Ihr alles untersucht. Gehirnmasse? Ich dachte, Spinnen hätten nur ein Oberschlund- und Unterschlundganglion.

Zitat
sie aber besser in der Lage waren kognitive Aufgaben zu loesen

Das ist nicht wirklich ein Widerspruch. Die Leistungsfähigkeit des Gehirns definiert sich nicht durch sein Volumen, sondern ist davon abhängig, ob es benutzt1 wird. Kuzum: Draußen ist das Tier evidenterweise mehr Einflüssen unterworfen, welche kognitiv verarbeitet werden.

Martin


1: Querverweis: Meine Lieblingsvorlesung zum Thema Gehirnforschung. Ein Beispiel zum Thema gibt es darin an der Stelle 46'50s (Hirngebrauch und Neuronendichte).

Tobias

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Um auf den Artikel kurz zu sprechen zu kommen. Jocqué bemerkte, dass in individuenschwächeren Populationen bei zwei Arten in einem Heidegebiet die Tiere deutlich kleiner waren (Maß = Prosomabreite, als unabhängig von dem aktuellen Ernährungszustand), während in wesentlich individuenreicheren Populationen die Tiere deutlich (signifikant) größer wurden. Auf den ersten Blick mag das logisch erscheinen. Jedoch steigt die Körpergroße mit der Zunahme der Populationsdichte in der Untersuchung konsequent an, etwas, das sich bei vielen Herbivoren genau umgekehrt verhält, da Futtermangel (intraspezifische Konkurrenz) kleinere Individuen hervorbringt. Spinnen reagieren aber eventuell auf andere Ressourcen stärker als auf Futtermangel durch intraspezifische Konkurrenz, z.B. auf das Vorhandensein von geeigneten "Jagdmikrohabitaten". So kann z.B. ein Habitat mit vielen "guten" Mikrohabitaten viele Spinnen einer Art beherbergen, die gleichzeitig auch mehr Nahrung erjagen als ihre Artgenossen im anderen Habitat, in dem es weniger solcher Mikrohabitate gibt. Das ist auch evolutionsbiologisch interessant. Haben dann z.B. Exemplare einer Art mit einer potentiell höheren Körperlänge (z.B. durch eine Mutation) in optimalen Habitaten bessere Reproduktionsraten, weil sie ihre Maximalgröße voll ausschöpfen können? Dazu muss man sagen, dass größere Weibchen einer Art oftmals auch mehr Eier als kleinere legen.

Tonias

Martin Lemke

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Ich habe jetzt nochmal den gesamten Thread gelesen, weil mir doch einiges komisch vorkam.

Zitat von: Martin
(ich schätze, das widerspiegelt den Ernährungszustand)

Da muss ich mal widersprechen, da ich da völlig andere Erfahrungen gemacht habe.

[...] dass es genau umgekehrt zu Deiner Schätzung sein könnte. Evtl. überspringen die Tiere bei guter Ernährung auch einfach eine oder gar zwei Häutungen bis zur Reife und würden dann dadurch natürlich nicht so groß.

Diese Widersprechung ist in gewissem Sinne unsinnig. Ich vermutete lediglich einen Zusammenhang zwischen Körpergröße und Ernährungszustand, ohne anzugeben, in welcher Weise. Da gibt es nur eine Möglichkeit, zu widersprechen, nämlich indem man den Zusammenhang überhaupt leugnet – das macht Micha ja nicht. Ich denke, Micha hat mir hier einfach unterstellt, ich meinte gut ernährte Tiere würden größer; das hatte ich aber so nicht gesagt.

Ich halte es für wichtig, Beobachtungen zu formulieren, ohne gleich etwas hinein zu interpretieren. Eine Hypothese muss gesondert aufgestellt und als solche Kenntlich gemacht werden; z.B. indem man schreibt 'vermutlich ...'.

Jocqué bemerkte, dass in individuenschwächeren Populationen bei zwei Arten in einem Heidegebiet die Tiere deutlich kleiner waren (Maß = Prosomabreite, als unabhängig von dem aktuellen Ernährungszustand), während in wesentlich individuenreicheren Populationen die Tiere deutlich (signifikant) größer wurden.

Auf den ersten Blick mag das logisch erscheinen.

Ich fasse zusammen. In einem Heidegebiet wurde für zwei Arten folgendes beobachtet:
  • Kleine Populationsdichte: Kleinere Tiere
  • Große Populationsdichte: Größere Tiere

Nebenbedingung: Es wird angenommen, dass die Prosomabreite unabhängig vom Ernährungszustand ist.

Zitat von: Tobias
Jedoch steigt die Körpergroße mit der Zunahme der Populationsdichte in der Untersuchung konsequent an [...]. Spinnen reagieren eventuell auf andere Ressourcen stärker [...] z.B. auf das Vorhandensein von geeigneten "Jagdmikrohabitaten".

Zumindest profitieren sie mehr von Habitatstrukturen als vom Nahrungsangebot; das habe ich mal als Zitat in einem Artikel von Theo gelesen. In sofern ist dieser Zusammenhang nicht neu und eigentlich schon bewiesen.

Für den Gesamtzusammenhang bedeuetet dies:
  • Kleine Populationsdichte: Kleinere Tiere. Bei zunehmender Individuendichte, steigt die Körpergröße.
  • Große Populationsdichte: Größere Tiere. Bei zunehmender Individuendichte, steigt die Körpergröße.

Zitat von: Tobias
So kann z.B. ein Habitat mit vielen "guten" Mikrohabitaten viele Spinnen einer Art beherbergen, die gleichzeitig auch mehr Nahrung erjagen als ihre Artgenossen im anderen Habitat, in dem es weniger solcher Mikrohabitate gibt.

Das hieße dann im Umkehrschluss, dass die besseren Rahmenbedingungen immer (zumindest bei den zwei Arten) zu einer höheren Individuendichte und größeren Körpermaßen führen.

Für mich ist es wichtig, das so aufzudröseln, weil es für mich sehr schwierig ist, zu Zusammenhänge aus dem reinen Fließtext heraus zu verstehen.

Meine eigene Beobachtung, nämlich dass auf einer Fläche (z.B. Wiese) bei einigen Arten (insbesondere B. gracilis) Tiere unterschiedlicher Körpergröße auftreten, harmoniert mit diesem Zusammenhang, wenn man davon aus geht, dass, wie Tobias schrieb, im Habitat "gute" Mikrohabitate vorkommen, denn selbst Wiesen sind meist nicht homogen ausgeprägt und ich versuche bei Aufsammlunge stets alle unterschiedlichen Bereiche zu beproben.

Martin

Tobias

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Guck mal von wann der Artikel ist. Jocqué war meines Wissens der Erste, der das im Feld gesichert nachgewiesen hat. Deswegen wurde der Artikel auch in "Oecologia" und nicht in irgendeinem Hausmagazin publiziert.

Tobias


Martin Lemke

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Guck mal von wann der Artikel ist.

HALAJ et al. 2000 zit. in BLICK & GOSSNER 20061. Jocqué ist von 1981 – dann ist ja alles klar.

Martin


1: Ich hatte die Passage im Goitsche-Artikel zitiert.