Autor Thema: 3D - als nutzliche Anwendung  (Gelesen 3699 mal)

pfeiffer

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3D - als nutzliche Anwendung
« am: 2009-03-14 00:28:25 »
Hat jemand schon versucht, 3D-Bilder vom Pedipalpus oder Epigynum zu machen? Mit Hilfe von Picasa3 schaue ich manchmal 2 Bilder wechselseitig an, Bilder die einen kleinen Unterschied im Blickwinkel hat. Das erzeugt eine künstliche "Drehdimensionalisierung" und man kann dabei manchmal komplexe Strukturen besser verstehen.

Ich könnte mir ein Mikroskop mit zwei Digikamera vorstellen, um schnell und problemlos 3-dimensionale Bilder aufnehmen zu können. Sowas würde ich gerne mal sehen. Das könnte nur helfen, diese 3D-Strukturen zu visualisieren, denke ich.

-K

Arno Grabolle

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #1 am: 2009-03-14 01:02:59 »
Ja Kevin, ein Traum, den ich schon längter habe. Leider denken die Mikroskopebauer scheinbar zu kurz um sowas mit einzuplanen. Bei unserem Novex ists auf jeden Fall nicht ohne weiteres möglich, aus zwei Blickwinkeln zu fotografieren.

Ich lasse mir gerade die Prospekte für die ü7000 Euro teuren Geräte von Nikon schicken (nur so zum Träumen). Mal sehen, ob die weiter gedacht haben.

... ich meine, man baut ein Mikroskop, dessen herausragendstes Merkmal es ist, dass man die Dinge darunter mit beiden Augen, also in voller Plastizität bewundern kann und lässt dann das Licht für die Kamera nur durch einen der beiden Tubi durch. Das ist doch einfach nur dämlich, oder?

Wenn man sich dann noch auf einen Darstellungsstandard für Bildschirme einigen könnte (z.B. Rot-Cyan-Brillen), könnte das ein Dimensionssprung für die Genitaldarstellung und damit Spinnen-Bestimmungsliteratur sein.

Arno

pfeiffer

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #2 am: 2009-03-14 08:13:46 »
Ja Kevin, ein Traum, den ich schon längter habe. Leider denken die Mikroskopebauer scheinbar zu kurz um sowas mit einzuplanen.

Ich denke schon, man könnte etwas mit dem Novex anfangen. Vorausgesetzt: man hat ein altes Novex, weil er sich gerade ein Super-Leitz/Nikon angeschafft hat. Und man hat 2 kleine Fotoapparate (USB-Kamera oder noch besseres). Mit dem richtigen Adapter muss es möglich sein, diese fest an die Okulartuben anzubringen. Mit USB hat man denn das Bild auf dem Bildschirm, sonst müsste man eventuell die Fototube zur Positionierung verwenden (mit Okular).

Das dürfte prinzipiell funktionieren oder?

-K
« Letzte Änderung: 2009-03-14 08:19:12 von Kevin Pfeiffer »

Bastian Drolshagen

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #3 am: 2009-03-14 12:28:07 »
hi,
wo ist das Problem? 2 X Nikon Coolpix 990 und 2 X Leitz Periplan - eine Kamera mit Leitz Periplan in jede Okularaufnahme, 2 Bilder gemacht, übreinander gelegt und tadaa fertig ist das Bild wie man es durchs Mikroskop sieht.

Die Plastizität entsteht beim Bino doch dadurch, dass man mit beiden Augen reinschaut - wie sollte es also möglich sein mit einer Kamera, die ja nur Objektiv hat, das genauso hinzukriegen?

Martin Lemke

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #4 am: 2009-03-14 14:31:55 »
Kann man nicht mit Heliconfocus Pro so ein 3D-Filmchen herstellen?

http://www.heliconsoft.com/harvestman2.html

Martin

Arno Grabolle

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #5 am: 2009-03-15 00:38:50 »
Kann man nicht mit Heliconfocus Pro so ein 3D-Filmchen herstellen?

Nun werden hier aber zwei Sachen durcheinandergeworfen. Helicon legt nur die Schärfeebenen-Masken in einigem Abstand zueinander übereinander, verschleift die Übergänge etwas zu einer Art Relief und mapt dann das Foto drüber. Das Resultat ist eher ... naja. Ein technischer Gag ohne praktische Bedeutung (für unsere Zwecke viel zu ungenau).

Das Fotografieren von zwei Bildern aus zwei leicht divergierenden Blickwinkeln (Augenabstand) ist fast so alt, wie die Fotografie selbst. Früher, vor Fernsehn und Internet, wurde das viel häufiger eingesetzt um dramatische Effekte zu erzielen. Dann geriet es in Vergessenheit bis zum Erscheinen der „Magisches Auge“-Buchreihe vor 20 Jahren.

Kevins Vorschlag funktioniert natürlich. Mir hätte es auch gereicht, die beiden Fotos (Fotoserien für Helicon) nacheinander zu machen. Gleichzeitig ist natürlich immer besser. Man braucht aber eben zwei Kameras.

Ich könnte mir vorstellen, dass in naher Zukunft die Technik der Digital-Chips für Bildaufnahmen so verbreitet und billig geworden ist, dass sowas keine großen Investitionen erfordert. Mit einem Live-USB-Bild im Rechner wäre es sogar bequem handhabbar.

Arno

pfeiffer

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #6 am: 2009-03-15 17:37:48 »
Was mir gerade wieder eingefallen ist. Der böse Microsoft (aber Quicktime auch, denke ich) hat ein Programm womit man mehrere Bilder nahtlos zusammensetzen kann. Vielleicht wäre so etwas -- was ähnliche Bildelement vergleichen und zusammenmelden kann -- auch von Interesse. Nur komisch, dass wir heute noch komplexe Strukturen wie Pedipalpen nur mit Hilfe von 2-D Bilder/Zeichnungen vergleichen müssen, um die zu erkennen bzw. verstehen. Was sind diese Body-Scanner, womit man den Körper 3-dimensional abbilden kann (sowohl von innen als von außen)? MRI? Das wäre was ein "Pocket-MRI-Scanner" für Insekten und Spinnen.

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Arno Grabolle

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #7 am: 2009-03-15 18:19:49 »
... Zukunftsmusik – Vielleicht mal was für deinen Sohn ;))

Martin Lemke

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #8 am: 2009-03-15 18:25:26 »
Mir persönlich würde es reichen, wenn Pedipalpen und teilweise auch Epigynen anstatt in stoischer Einheitlichkeit von immer der selben perspektive von verschiedenen Seiten gezeigt würden, damit Unterscheidungsrelevante Details besser zur Geltung kommen. Das machen wir im Wiki ja und dazu sind auch keine 3D-Konstruktionen nötig, die man ja auf einem 2-dimensionalen Medium (Papier, Monitor) nicht darstellen kann.

Ich habe an meinem Binoarbeitsplatz weder einen Rechner, noch Platz dafür. Trotzdem könnte ich mir Detailabbildungen vorstellen, welche man z. B. über tasten virtuell drehen kann. Genauso wie man eine Panoramaaufnahme zusammenfügen kann, könnte man ja auch den Rundumanblick eines Objektes zusammenfügen, dass man zumindest in einer ebene virtuell drehen könnte. Eine zweiachsige 3D-Anzeige wäre sicher noch komfortabler, aber ich habe keine Idee, wie man sowas aufnehmen können sollte.

Da sind wir vermutlich aber schon im Reich der Visionen. Oder gibt es dafür schon technische Lösungen?

Martin

Arno Grabolle

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #9 am: 2009-03-15 21:10:07 »
Letzteres ist technisch auf jeden Fall möglich. Diese virtuell drehbaren Objekte auf Einzelbild-Basis gibt es schon seit Jahren. Ich habe sowas selbst schon hergstellt, allerdings nicht mit mikroskopischen Dingen. Dafür muss man ja das zu fotografierende Objekt nur auf eine drehbare Scheibe stellen, auf welcher man sich Gradeintaeilungen aufzeichnet. Die Kamera steht auf einem Stativ und macht 12, 24 oder 36 Fotos, je nach dem, wie ruckelfrei das danach ablaufen soll. Ein Computerprogramm (damals hieß das Quicktime VR) setzt das dann zu solch einem VR-Film zusammen, den man mit dem entsprechenden Viewer ansehen und mit der Maus drehen kann.

Für einen Pedipalpus ist nur die Präparation eine größere Hürde. Man müsste ihn in der Drehachse auf einem Stab befestigen (festkleben?), der dann in einer Führung unter dem Mikroskop liegt und Stück für Stück gedreht werden kann.

Arno

pfeiffer

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #10 am: 2009-03-15 22:37:42 »
Zitat von: Arno
Für einen Pedipalpus ist nur die Präparation eine größere Hürde. Man müsste ihn in der Drehachse auf einem Stab befestigen (festkleben?), der dann in einer Führung unter dem Mikroskop liegt und Stück für Stück gedreht werden kann.

Meiner (kurzen) Erfahrung nach würde 'mein' Vasolin dafür reichen. Ein Pedipalpus hat nicht all zuviel Mass. Martin, viel wovon wir reden ist schon technisch möglich, nur es fehlt auf der professionellen Ebene das Geld dafür (vielleicht auch die Notwendigkeit). Interesse vielleicht nicht -- keiner will ein besseres, schnelleres, schöneres Werkzeug verschmähen, solange jemand bereit ist die Rechnung zu tragen.

[Spätere Ergänzung: jetzt verstehe ich was Arno hier meint und ich glaube nicht das Vasoline dafür reichten würde.]

Na gut, vielleicht ein bisschen zu viel Fantasie meinerseits (schon die Idee, 2 Fotoapparaten zu haben). Der Anstoß war nur der Wunsch diese furchtbar (manchmal, nicht immer) komplexe Pedipalpen besser verstehen zu können. (Eine andere Fantasie: beim nächsten Spinnenworkshop (allerdings nur beim schlechten Wetter) verbringen wir den ganzen Tag mit der Aufgabe jeder einen Pedipalpus bzw. ein Epigynum aus Lehm zu formen. Sowas (ein Theridion-Pedipalp aus Gips, z.B., findet man nicht jeden Tag, denke ich. ;-)

-K
« Letzte Änderung: 2009-04-06 11:24:05 von Kevin Pfeiffer »

Bastian Drolshagen

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #11 am: 2009-05-03 13:34:34 »
hi,
ich greif dieses Thema mal auf, weil mein Gedanke im weitesten Sinne damit zu tun hat:

Mit Hilfe von Google SketchUp ist es möglich drehbare 3D Modelle zu erstellen. Diese kann man dann über Plugins fotorealistisch rendern und als Pdf ausgeben, wobei das Modell innerhalb der Pdf in alle Richtungen dreh- und schwenkbar ist (habs probiert - Freundin hat Modell unserer neuen Wohnung angelegt).
Wäre das nicht vielleicht interessant? Ich denke ich werds mal probieren und einen Dipluridae Bulbus darin basteln. Dürfte nicht soo lange dauern, diese Bulbi sind relativ einfach gebaut.

Martin Lemke

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #12 am: 2009-05-03 23:22:29 »
Ich denke ich werds mal probieren und einen Dipluridae Bulbus darin basteln. Dürfte nicht soo lange dauern, diese Bulbi sind relativ einfach gebaut.

Klingt interessant. Vor allem für komplizierte Bulbi und Epigynen. Da kommt es darauf an, ob es möglich ist, diese zu digitalisieren.

Ich wollte längst mal die Epigyne von Microneta viaria mit Knetmasse modulierne und fotografieren. Aber über die Idee bin ich nie hinaus gekommen.

Mir persönlich fehlt es an Lust, mich in eine neue Software einzuarbeiten. Ich bin gespannt auf Deine Erfahrungen. Wenn es aussichtsreich ist, versuche ich mich vielleicht auch mal daran.

Martin

Arno Grabolle

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #13 am: 2009-05-04 00:22:26 »
Ich habe SketchUp mal gesehen. Es ist ja vor allem für Häuser, also auf Kuben aufbauende Formen.

In dem Büro, in dem ich Arbeite, wird auch Produktdesign gemacht. Die Entwürfe werden mit professioneller, teurer 3D-Software visualisiert. Dabei bekomme ich hin und wieder mit, wie schwierig und langwierig es ist, allein die organischen Formen herzustellen, die an einem „designeten“ Kugelschreiber so dran sind. Ich vermute, man könnte mit so einem Programm (z.B. Cinama 4D) auch Epigynen oder Pedipalpen nachbauen, aber man würde etwa ein halbes Jahr pro Stück brauchen.

Ich bezweifle, dass dieses Unterfangen erfolgreich sein wird. Abgesehen von der Tatsache, dass es nicht unbedingt einfacher werden muss, wenn man ein 3-dimensionales Modell mit einem 3-dimansionalen Objekt unterm Mikroskop vergleichen muss.

Arno

Bastian Drolshagen

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #14 am: 2009-05-04 00:35:12 »
hi,
auch runde formen sind mit SketchUp relativ einfach zu bewerkstelligen

Arno Grabolle

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Re: 3D - als nutzliche Anwendung
« Antwort #15 am: 2009-05-04 00:41:02 »
Ja, aber du brauchst organische Formen. D.h. du musst Gitternetze erstellen und dann einzelne Punkte verziehen können ...

Arno