Autor Thema: Euscorpius germanus? => Euscorpius germanus-Gruppe  (Gelesen 336 mal)

Jürgen Guttenberger

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Servus,

hier mein letztes Tier, sozusagen mein Highlight vom Urlaub in Südtirol.
Gefunden habe ich insgesamt 2 Tiere auf ca. 1100 müNN, siehe Foto. Beide Tiere entdeckte ich beim Umdrehen von Steinen.
Ich habe diesen Bestimmungsschlüssel benutzt und bin dadurch bei Euscorpius germanus gelandet. Ausschlaggebend bei der Unterscheidung sind wohl die Anzahl der Trichobothrien.
Hat hier wer Erfahrung bzw. kann das wer bestätigen oder berichtigen?

Bin gespannt.

Gruß Jürgen
« Letzte Änderung: 2018-09-01 16:12:18 von Katja Duske »

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #1 am: 2018-08-30 10:33:07 »
hier die Detailaufnahmen

Siegfried Huber

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #2 am: 2018-08-30 10:52:42 »
Hallo,
eine der 'germanus'-Arten ist es bestimmt, das ergibt die Trichobothrienzahl von 5 auf der Tibia, sehr schön erkennbar auf den Fotos. Auch ab 1100m Höhe kommt vermutlich nichts anderes mehr in Frage da unten. Ich habe E.alpha auch schon auf 1600m gefunden in den italienischen Seealpen.
Die Trichobothrie #4 auf der Chela wundert mich ein wenig, weil sie bei Kinzelbach (1975) nicht abgebildet ist, er zeigt nur #1 bis #3.
Das geographische Verteilungsmuster der in Frage kommenden Arten (E.germanus, E.alpha, E.gamma) habe ich leider nicht detailliert im Kopf. Die sind morphologisch nur schwer unterscheidbar, aber gamma wäre glaub ich eine eher östlich Art (Kärnten, Karawanken, Slowenien).
Siegfried
« Letzte Änderung: 2018-09-01 12:38:00 von Siegfried Huber »

Siegfried Huber

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #3 am: 2018-08-30 10:57:39 »
ja, ich sehe grad, dass im angegebenen Schlüssel 'westlich der Etsch' als Verbreitungsgrenze aufgenommen ist..
Siegfried

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #4 am: 2018-08-30 19:53:29 »
Das hört sich doch alles schon ganz gut an, Siegfried.

Da es für mich wie oben schon beschrieben, der interessanteste Fund ist, bin ich hier sehr daran interessiert, dass die Tiere einer Art zugordnet werden können, da auch im Wiki noch nichts vorhanden ist.

Ich habe beide Tiere in Alkohol, wenn mann ggf. noch Unterscheidungskriterien überprüfen müsste, könnte ich das gerne machen.
Wie sollten wir hier deiner Meinung nach am besten vorgehen?

Die Tiere kann ich auch gerne versenden, wenn dies weiterhilft?

Martin hat mal irgendwann was von DNA-Überprüfung gepostet, kann es aber nicht mehr zuordnen.

Wäre dies eine Option, wenn alles andere nicht weiterhilft?

Bin weiterhin sehr gespannt.

Gruß
Jürgen

Siegfried Huber

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #5 am: 2018-08-30 21:04:43 »
>> Wie sollten wir hier deiner Meinung nach am besten vorgehen?

Mach einfach, was Du für richtig hältst! Im Prinzip kann es nur um die Abgrenzung zwischen germanus und alpha gehen, das sollte machbar sein. Ich könnte das auch versuchen, komme aber erst in den 'leeren' Wintermonaten wieder dazu, mich eingehender mit Alk-Material zu beschäftigen.
Siegfried

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #6 am: 2018-08-30 22:28:27 »
Kannst du mir Literatur empfehlen?

Jürgen

Siegfried Huber

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #7 am: 2018-08-30 23:36:39 »
Die ursprüngliche Überarbeitung des germanus-Komplexes stammte damals von Gantenbein et al. 2000:
Nuclear and mitochondrial markers reveal the existence of two parapatric scorpion species in the Alps: Euscorpius germanus and E.alpha stat.nov. [Revue Suisse de Zoologie 107(4): 843-869]
damit sollte sich die Unterscheidung klären lassen, auch wenn die Autoren hauptsächlich genetisch gearbeitet haben.
Gruß: Siegfried
PS ein pdf könnte ich Dir schicken, wenn Du's nicht findest..

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #8 am: 2018-08-31 17:00:20 »
Danke Siegfried, ich konnte das Skript finden. Leider kann ich die PDF nicht mit DeepL übersetzen, so dass ich mir mit meinem schlechten Englisch das wesentliche rausgelesen habe.

Es scheint so, dass die Etsch eine natürliche Verbreitungsgrenze bildet, östlich davon wird E. germanus gefunden, westlich davon eher E. alpha. Außerdem besitzt E. germanus immer 5 Trichobothrien, E. alpha 5-6. Im östlichen Verbreitungsgebiet 6, je weiter westlich werden es dann 5 Trichobothrien.

Da ich die Tiere weit östlich der Etsch nähe Brixen https://atlas.arages.de/location/13413 gefunden habe, denke ich, dass es sich eher um E. germanus und nicht um E. alpha handelt.
Im Skript wird auch eine Fundortangabe für E. germanus bei Brixen (Nr. 34) genannt, die Funde von E. alpha liegen bei den Vergleichsmaterialien, die sie zu ihrer Studie hatten alle wesentlich weiter westlich.

Was meinst du dazu?

Grüße
Jürgen

Siegfried Huber

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #9 am: 2018-08-31 17:14:04 »
Ich kann auch nicht mehr beisteuern.
Mit E.germanus liegst Du zu 90% richtig..
Siegfried

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #10 am: 2018-09-01 12:04:17 »
Immerhin, herzlichen Dank Siegfried für deine Unterstützung.

Ich belasse die Tiere mal in Alkohol, vieleicht kann man sie ja noch irgendwann/irgendwie genetisch determinieren lassen.

Hier noch ein interessante Verbreitungsstudie der Art, bzw. des Artenkomplexes.

http://www.florafauna.it/index.jsp?project=florafauna&view=ZOO&locale=de

Es zeigt sich hier auch wieder sehr auffällig, dass E. germanus zwar flächendeckend in Südtirol nachgewiesen wird, der Verbreitungsschwerpunkt liegt aber ehe in der Mitte, wo auch meine Funde herstammen.
Bei E. alpha liegen die Funde dann doch sehr westlich.

Wie soll ich hier den Betreff ändern?
In E. germanus cf.
oder doch lieber in E. germanus-Gruppe?

Grüße
Jürgen

Siegfried Huber

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #11 am: 2018-09-01 12:37:04 »
Hallo,
diese Verbreitungskarten kannte ich nicht nicht. Sie sind allerdings nicht auf dem aktuellten Stand: was da als 'Euscorpius carpathicus' bzw. 'E.carpathicus group' geführt wird, dürfte sich meist um Funde von tergestinus oder aquilejesis handeln. Letzterer fehlt allerdings komplett - ich kenne aber Vorkommen nördlich des Gardasees, also nicht arg weit von Südtirol. Die Art wäre dort also auch zu vermuten.
Betreff-Zeile: da kann Dir ja keiner was vorgeben, mach einfach was Du für richtig hältst..
Gruß: Siegfried

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?
« Antwort #12 am: 2018-09-01 12:43:04 »
OK, Danke nochmals.
Ich werde Simone Ballini mal darauf aufmerksam machen, sie arbeitet an dem Projekt.

Gruß
Jürgen

Ulrich Kursawe

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Re: Euscorpius germanus?<=Euscorpius germanus-Gruppe
« Antwort #13 am: 2018-09-01 13:44:22 »
Hallo Jürgen,

ich denke, "Sie" ist ein "Er": http://www.biologen.bz.it/de/ueber_uns;)

Grüße, Uli

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus?<=Euscorpius germanus-Gruppe
« Antwort #14 am: 2018-09-01 15:12:37 »
 ::) ::) ::)

Simone Ballini

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Re: Euscorpius germanus? => Euscorpius germanus-Gruppe
« Antwort #15 am: 2018-09-02 20:37:57 »
Hallo,
 habe die Diskussion mitverfolgt und wollte eigentlich auf eine konkrete, unvoreingenommene Meinung zum Problem lesen.
Hab mich mit der Verbreitung von Euscorpius germanus u. E. alpha schon länger ausseinandergesetzt. Als Gantenbein (2000) E. alpha auf Artniveau hebte, zweifelte ich daran, dass ein mittlerer Fluss wie die Etsch zwischen dem Reschenpass u. Bozen eine unüberwindbare Grenze für eine Skorpionsart darstellt. In der angesprochenen Arbeit scheint zudem ein Fundpunkt (Lichtenberg, liegt orographisch rechts der Etsch) im "eastern clade" als E. germanus auf. Diese Angabe verschwindet im weiteren Manuskript.
In den letzten Jahren habe ich einige Dutzend E. germanus-group Individuen gesammelt, auf beide Seiten der Etsch. Ein einziges Exemplar - westlich der Etsch, also ein E.alpha, hatte 6 Trichobothrien und diese Angabe scheint konkret im Portal www.florafauna.it punktgenau auf. Weitere morphologische Unterschiede konnte ich nicht feststellen, die Tiere (der Sammlung des Naturmuseums Südtirol) sind z.Z. bei Christoph Komposch der die Tiere unter Lupe nehmen wollte. (Wäre Zeit, dass ich wieder einmal nachhake).

LG
Simone

P.S. wegen dem Gender kein Problem, ich bins seit jeher gewohnt :-)

Tobias Bauer

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Re: Euscorpius germanus? => Euscorpius germanus-Gruppe
« Antwort #16 am: 2018-09-03 10:03:49 »
Ohne irgendwas damit andeuten zu wollen: Wie hast du die denn unterschieden? Ich habe auch Tiere hier im Museum mit recht ungenauen Angaben, und ich bekomme die durch die Gantenbein-Arbeit nicht getrennt, weil er ja schreibt dass die Trichobothrienzahl variabel ist. Ich bin bei Euscorpius germanus/alpha allgemein sehr skeptisch bei den Verbreitungsangaben. Bei dem Verkehr in dem Gebiet würde es mich nicht wundern, wenn die Populationen inzwischen durcheinander gemischt sind. Da reicht ja schon eine Ladung Baumstämme mit entsprechender Rinde, die 4 Wochen noch im Wald an Ort und Stelle am Wegrand rumlagen und dann rübergefahren und wo anders im Wald abgeladen werden. Und schon sind 10 Tiere auf der anderen Seite der Etsch.

Meiner Ansicht nach sollte man die gesamte Arbeit von Gantenbein und Co. heute einfach nochmal mit gängigen Methoden und einem größeren Datensatz (inklusive Populationen z.B. von Wegrändern) wiederholen. Nicht dass ich unbedingt am Artstatus zweifel, aber mich würde schon sehr wundern, wenn sich das Verbreitungsgebiet weiterhin so sauber abbildet.

Tobias

Jürgen Guttenberger

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Re: Euscorpius germanus? => Euscorpius germanus-Gruppe
« Antwort #17 am: 2018-09-03 10:49:51 »
OK, Danke.

Wenn wer die Tiere haben will, ich kann sie gerne versenden.

Und Simone, nochmals sorry :-\

Gruß
Jürgen