Autor Thema: Incestophantes kotulai? <=  (Gelesen 289 mal)

Jürgen Guttenberger

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Incestophantes kotulai? <=
« am: 2018-08-05 10:01:57 »
Servus,

hier ein ca. 2,5 mm großes Weibchen aus der Ploseregion/Südtirol gefunden auf einer Bergweide in ca. 2000 müNN.
Prosoma 1,0 mm
Epigyne: mit Scapus (entspringt dem Epigynenvorderrand); Epigyne: vorgewölbt;
Im Wiki sind keine Fotos, jedoch der Vergleich bei araneae besonders die letzten beiden Epigynen-Zeichnungen von Thaler stimmen doch sehr mit meinem Tier überein. Die anderen Incestophantes-Arten scheiden meiner Meinungn nach aus.
Kann da bitte noch wer drüberschauen.

Danke
Jürgen
« Letzte Änderung: 2018-08-08 16:43:44 von Katja Duske »

Jürgen Guttenberger

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Re: Incestophantes kotulai?
« Antwort #1 am: 2018-08-05 10:27:43 »
Hier noch eine Ventralaufnahme

Simone Ballini

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Re: Incestophantes kotulai?
« Antwort #2 am: 2018-08-08 13:43:37 »
Alles spricht für die Art. Incestophantes kotulai immer wieder in Südtiroler Bergregionen zu finden.

LG
Simone

Tobias Bauer

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Re: Incestophantes kotulai?
« Antwort #3 am: 2018-08-08 14:24:21 »
Ich finde ja toll, dass man die Art sogar anhand der Erstbeschreibung von Kulczynski erkennt, der vor über 100 Jahren bessere Beschreibungen als so mancher Fototaxonom heute geliefert hat.

Nur was zeigt eigentlich Heimer & Nentwig?

Edit: Thaler klärt mal wieder auf: kotulai mit frigidus vertauscht! Ich melde es. Immer wieder gut, wenn Bestimmungsanfragen zu solchen Arten gestellt werden.

Tobias

Jürgen Guttenberger

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #4 am: 2018-08-10 09:25:47 »
Herzlichen Dank Simone und Tobias.

Frage an Tobias:
Wie recherchierst du solche Eigenheiten, über den WSC?

Gruß Jürgen

Martin Lemke

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Re: Incestophantes kotulai?
« Antwort #5 am: 2018-08-10 14:43:03 »
Ich finde ja toll, dass man die Art sogar anhand der Erstbeschreibung von Kulczynski erkennt, der vor über 100 Jahren bessere Beschreibungen als so mancher Fototaxonom heute geliefert hat.

Meinst Du den lateinischen Text oder die Epigynenzeichnung?

incestophantes.jpg
*incestophantes.jpg (25.13 KB . 654x262 - angeschaut 85 Mal)

Ich kenne genügend Arten, die sich an subtileren Merkmalen unterscheiden. Ich habe Incestophantes noch nie gefunden und hätte hier jetzt anhand Kulczynskis Zeichnung das Tier nicht bestimmen können. Wenn man die Art kennt, geht das vielleicht.

Immerhin hat der Fototaxonom Details abgebildet, die Kulczynski entweder übersehen oder aus unbekannten anderen Gründen nicht gezeichnet hat.

@Jürgen:
Das Epigynen-Foto habe ich hochgeladen. Kannst Du noch ein schickeres Dorsal-Gesamtfoto machen?

https://wiki.arages.de/index.php?title=Incestophantes_kotulai

Martin

Jürgen Guttenberger

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Re: Incestophantes kotulai?
« Antwort #6 am: 2018-08-12 10:49:46 »
@Jürgen:
Das Epigynen-Foto habe ich hochgeladen. Kannst Du noch ein schickeres Dorsal-Gesamtfoto machen?


hier, schicker geht´s nicht....

Jürgen

Tobias Bauer

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #7 am: 2018-08-12 11:26:42 »
@ Martin

Zum Thema reine Fototaxonomie sag ich nicht viel, nur das: http://www.senckenberg.de/files/content/forschung/abteilung/terrzool/arachnologie/taxonomic_drawings_jaeger_2016.pdf

Alles andere: Jedem seine Meinung

Tobias

Martin Lemke

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #8 am: 2018-08-15 07:36:11 »
Taxonomische Zeichnungen haben unbestritten Vorteile gegenüber Fotografien, weil sie wesentliches deutlicher darstellen können – vorausgesetzt ist jedoch, dass die Zeichnung präzise ist; die von Kulczyński lässt hingegen Präzision vermissen. Wie gesagt, wenn man die Art kennt, ist die Quatität vielleicht ausreichend, aber ich bezweifle, dass wir die Art hätten bestimmen können, wenn Jürgen anstelle eines Fotos der Epigyne eine ähnlich schlechte Zeichnung gepostet hätte.

Darum kann man einfach nicht sagen, dass jede Zeichnung besser sei als eine Fotografie. Das ist nicht einfach bloß Meinung. Sowohl an Zeichnungen, wie auch an Fotos muss ein gewisser Qualitätsanspruch gestellt werden können. Jürgen hat mit Erfolg viel daran getüftelt, seine Bilder zu verbessern.

Schlechte Zeichnungen sind guten Fotos unterlegen. Sehr gute Zeichnungen sind sehr guten Fotos überlegen.

hier, schicker geht´s nicht....

Du hast das Tier aber noch, oder?

Martin


BTW: Tobias, Deine Palpuszeichnung in Eurem Prierigone-Artikel finde ich sehr gelungen.

Jürgen Guttenberger

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #9 am: 2018-08-15 11:17:57 »

Du hast das Tier aber noch, oder?

Ja

Martin Lemke

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #10 am: 2018-08-15 13:26:54 »
Ich habe Dein Foto jetzt ins Wiki gesetzt und den Artikel etwas aufgepimpt.

Martin

Tobias Bauer

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #11 am: 2018-08-15 14:24:35 »
@ Martin

Du hast ja mit allem Recht, du musst aber das im Kontext der Zeit sehen. Wer hat damals in Europa (schon Linyphiiden) so gezeichnet, dass es heutigen Ansprüchen genügt? In den USA vielleicht Emerton, sonst fällt mir gerade niemand so wirklich ein.

Kulc. hat für damals recht gut gezeichnet, und stellt man alle Zeichnungen einer Gattung bei ihm gegenüber, sieht man auch Unterschiede, die man an den Individuen festmachen kann, die vor einem liegen. Klar, sehr nahverwandte Arten kann man daran nicht unterscheiden (das ist aber heute noch ein Problem), aber für kotulai und Verwandte, legt man ein wenig intraspezifische Variation zugrunde, ist das wesentlich genauer als das was z.B. Simon noch viele jahre später geliefert hat. Seine (Kulc.) Zeichnungen sind zudem auch meist denen von Bösenberg überlegen.

Schau dir mal z.B. Alopecosa hirtipes an:

https://araneae.nmbe.ch/data/3924

Das ist ein gewaltiger Sprung im Vergleich zu z.B. Koch noch wenige Jahre zuvor. Oder besser: Franganillo, Strand, Kolosvary usw. später.

Tobias

Martin Lemke

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Re: Incestophantes kotulai? <=
« Antwort #12 am: 2018-08-15 14:48:54 »
Ich bin immer froh, wenn es neuere Beschreibungen (rediscription) gibt (z.B. Thaler); die Zeichnungen sind detailreich und gut und der Text einigermaßen verständlich – vor allem nicht auf Latein oder Kyrillisch (z.B. Tanasevitch). Wenn immer ich Quellenmaterial fürs Wiki suche, bevorzuge ich jüngere Literatur (>=1950). Thaler ist meistens eine sehr gute Quelle, aber auch Palmgren (Text, weniger die Zeichnungen), van Helsdingen, Deltshev und nicht zuletzt Wiehle.

Daher habe ich nicht so einen Überblick wie Du, über die Qualitätsunterschiede bei älteren Autoren. Mit den Texten von Simon konnte ich bislang kaum etwas anfangen. Das absolute Maß aller Dinge ist hinsichtlich Zeichnungen immer noch Roberts. Nur hat der halt nicht alle Arten gezeichnet. Und es ist schwierig, Zwei Arten anhand einer Zeichnung von Roberts mit der Zeichung eines anderen Autoren zu vergleichen. Das habe ich schon leidvoll erfahren müssen.

Martin