Autor Thema: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe  (Gelesen 1178 mal)

Wolfgang Schlegel

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Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« am: 2018-08-08 00:20:18 »
   Hallo zusammen,

Ira Orlicek hat gestern eine Bestimmungsanfrage zu einer Alopecosa (cuneata?) eingestellt. Ich kenne mich mit Wolfspinnen nicht besonders aus und wollte deshalb keine Bestimmung vorschlagen. Ich melde mich aber hier zu Wort, da ich nach Lektüre des Wikis bezüglich dieser Anfrage etwas verwirrt zurückgeblieben bin.

Auf den Seiten zu den betreffenden Arten wird die pulverulenta-Gruppe angesprochen, als Mitglieder werden die Alopecosa-Arten aculeata, cuneata, pulverulenta, taeniata und trabalis genannt (wobei trabalis auf den Seiten zu aculeata und taeniata nicht aufgeführt wird, taeniata dafür auf 3 von 5 Seiten mit einem eingeklammerten Fragezeichen versehen ist, welches nicht näher erläutert wird). Auf der Gattungsseite zu Alopecosa werden die Zeichnungsformen 1 und 2 eingeführt; dabei weisen die Arten cuneata, pulverulenta, taeniata und trabalis die Zeichnungsform 1 auf, aculeata jedoch die Zeichnungsform 2 (was mit den vorhandenen Bildern konsistent ist). Dann sollten die Arten der pulverulenta-Gruppe aber nur mit der Ausnahme von aculeata "recht ähnlich gezeichnet" sein. Ich weiß nicht, ob ich etwas wichtiges übersehen habe, aber ich bin mir nun über die Mitglieder der pulverulenta-Gruppe und die Kriterien für die Mitgliedschaft nicht vollständig im klaren.

Dass auf der Gattungsseite im Text weiter unten farinosa plötzlich der Zeichnungsform 1 und trabalis der Zeichnungsform 2 zugeordnet wird, dürfte auf einen Schreibfehler zurückzuführen sein.

   Gruß aus Stuttgart
« Letzte Änderung: 2018-08-11 19:07:10 von Martin Lemke »
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Michael Hohner

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #1 am: 2018-08-08 09:46:50 »
Den Schreibfehler hab ich mal korrigiert.

Wolfgang Schlegel

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #2 am: 2018-08-12 01:44:12 »
Ich konnte bei Studium der mir zugänglichen Literatur bisher nicht herausfinden, wer den Begriff "pulverulenta-Gruppe" geprägt hat. Er wird außer auf europäische Alopecosa-Arten auch auf nordamerikanische angewendet; nach Charles D. Dondale und James H. Redner zählen dort dazu A. kochi, A. aculeata und A. pulverulenta. Torbjörn Kronestedt führt als skandinavische Gruppenmitglieder A. aculeata, A. cuneata, A. pinetorum, A. pulverulenta, A. trabalis und A. taeniata auf (letztere scheint zu diesem Zeitpunkt gerade erst von aculeata abgetrennt worden zu sein).

Wenn der Begriff benutzt und erläutert wird, geht es um genitalmorphologische Ähnlichkeiten: "... characterized by a blunt terminal apophysis and finger-like prolateral process on the tegulum of the male palpus, and by the presence of an epigynal hood in the female. The copulatory openings are concealed at the sides of the median septum" (Dondale und Redner).

Weiß jemand mehr?
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Tobias Bauer

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #3 am: 2018-08-12 11:54:48 »
Das ist allgemein wenig konsistent im Wiki. In Osteuropa gibt es ja noch eine ganze Reihe weiterer Alopecosa-Arten, genauso wie im Mittelmeerraum. Die Texte stammen aber aus einer Zeit, als das Wiki noch auf Mitteleuropa beschränkt war.

Der einfachste Weg wäre:

1: Beschränken der Einteilung auf der Gattungsseite auf Mittel- und Nordeuropa
2: komplettes Entfernen irgendwelcher Untergruppeneinteilungen auf den Artseiten und nur einen Verweis auf die Gattungsseite setzen

Die pulverulenta-Gruppe wurde, wie fast alles in der Araneologie, über die Genitalien definiert. Das die Zeichnung ähnlich ist, ist mehr oder weniger ein Zufall und im Wiki als Hilfsmittel genutzt.

Solche nicht-standardisierten Begriffe werden oft nach der vermeintlich häufigsten oder als erstes beschriebenen Art benannt. Bei Zelotes gibt es die Zelotes subterraneus-Gruppe, bei Pardosa gibt es die Pardosa monticola-Gruppe usw...

Diese Namen sollen einfach dazu dienen, eine mehr oder weniger scharf definierte Verwandschaftsgruppe einzugrenzen, ohne alle Arten aufzählen oder irgendwelche Namen ohne Bezug (Gruppe A, Gruppe B) nutzen zu müssen. Dahl (1908) benutzte z.B. schon vor 100 Jahren die Bezeichnung "monticola-Gruppe".

Tobias

Wolfgang Schlegel

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #4 am: 2018-10-04 19:28:34 »
Soweit ich mich in dieser Sache bisher kundig gemacht habe, sieht's folgendermaßen aus:

Die pulverulenta-Gruppe fasst Arten zusammen, deren Genitalien sich ähneln. C. D. Dondale und J. H. Redner schreiben: "...charakterisiert durch eine stumpfe Terminalapophyse und einen fingerartigen prolateralen Vorsprung auf dem Tegulum des männlichen Palpus, bei den Weibchen durch das Vorhandensein einer epigynalen Kappe. Die Kopulations-Öffnungen sind seitlich des Medianseptums verborgen."

Grob schematisch scheint das so auszusehen:



Das ist nur ein Versuch und Ergebnis reiner Literaturarbeit, die Tiere habe ich nicht zur Hand, und ich habe auch nicht wirklich den Überblick über die Gattung. Aus den verfügbaren Genitalien-Darstellungen meine ich entnehmen zu können, dass man bei weiteren Arten durchaus darüber diskutieren könnte, ob sie zur Gruppe gehören oder nicht. Ein Vergleich mit einem Kladogramm aus den Datensätzen bei BOLD wäre interessant; so etwas habe ich nicht gefunden, und man hätte da einige Zeit daran zu arbeiten.

Konsequenzen für's Wiki: der Verfasser der Texte ist offensichtlich davon ausgegangen, dass die Zeichnung in der Gruppe einheitlich sei. A. aculeata fällt diesbezüglich aber aus dem Rahmen. Eher falsch sind folgende Aussagen:

Zitat von: cuneata-Seite und analog dazu trabalis-Seite
Alopecosa cuneata gehört mit A. pulverulenta, A. trabalis, A. aculeata und A. taeniata (?) zu einer Gruppe recht ähnlich gezeichneter mittelgroßer Alopecosa-Arten (Pulverulenta-Gruppe). Sie besitzen alle ein einfaches Mittelband auf Pro- und Opisthosoma und einen spindelförmigen Spießfleck in der vorderen Hälfte des Opisthosomas.
Zitat von: pulverulenta-Seite
Alopecosa pulverulenta gehört mit A. cuneata, A. trabalis, A. aculeata und  A. taeniata(?) zu einer Gruppe recht ähnlich gezeichneter mittelgroßer Alopecosa-Arten (pulverulenta-Gruppe).

Mindestens fragwürdig die folgenden:

Zitat von: aculeata-Seite und analog dazu taeniata-Seite
Alopecosa aculeata gehört mit A. pulverulenta, A. cuneata und A. taeniata in eine Gruppe von Arten, die sich sowohl äußerlich als auch genital sehr ähnlich sehen.

Einfachste Lösung wäre, die pulverulenta-Gruppe nur auf der Gattungsseite zu erwähnen und dort zu erklären - oder man verzichtet im Wiki ganz darauf. Ansonsten müsste man die Verweise auf den Arten-Seiten überarbeiten.

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Rainer Breitling

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #5 am: 2018-10-04 21:15:17 »
Ein Vergleich mit einem Kladogramm aus den Datensätzen bei BOLD wäre interessant; so etwas habe ich nicht gefunden, und man hätte da einige Zeit daran zu arbeiten.
Damit kann ich dienen:
AlopecosaTreeExtract.jpg
*AlopecosaTreeExtract.jpg (281.27 KB . 473x632 - angeschaut 153 Mal)

Das ist ein Auszug aus einem grösseren Manuskript, das zur Zeit bei den Gutachtern hängt. Leider enthält der BOLD-Datensatz auch nur eine Auswahl aller Alopecosa-Arten, aber ein paar interessante Ergebnisse lassen sich da wohl trotzdem ablesen.
Beste Grüsse,
Rainer

Wolfgang Schlegel

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #6 am: 2018-10-04 21:25:50 »
Da findet sich die pulverulenta-Gruppe ja ganz gut wieder! Danke.
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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #7 am: 2018-10-05 00:09:10 »
Mir fällt auf, dass accentuata und barbipes sehr weit getrennt sind (solange das Material richtig bestimmt wurde). Rein morphologisch würde man sowas nie vermuten
Simeon

Wolfgang Schlegel

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #8 am: 2018-10-05 01:02:51 »
Nur die amerikanische A. kochi hat sich von der Gruppe abgesondert; Daten zu pinetorum gibt's bei BOLD noch nicht. Das hätten wir doch eine Aufgabe für alle Mitleser.
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Martin Lemke

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #9 am: 2018-10-05 09:16:39 »
Mir ist dieser Thread entgangen. Auch ich bin eher weniger Kenner dieser Gattung. Mit den Lycosa hatte ich immer schon Schwierigkeiten, weil in meiner Leib und Magen-Arachno-Bibel (Roberts field Guide) die Genitalien der Lycosidae überwiegend nur von lateral dargestellt sind und damit für die Bestimmung kaum taugen.

Konsequenzen für's Wiki: der Verfasser der Texte ist offensichtlich davon ausgegangen, dass die Zeichnung in der Gruppe einheitlich sei. A. aculeata fällt diesbezüglich aber aus dem Rahmen. Eher falsch sind folgende Aussagen:

[...]

Du beziehst Dich anscheinen auf den Artikel zu A. cuneata (es wäre einfacher, wenn Du konkret schriebest, in welchem Artikel Du Passagen beanstandest). Der Artikel über A.cuneata ist ein Paradebeispiel für unbelegte Behauptungen. Mehrere Absätze wurden verfasst, ohne ein einziges Literaturzitat. Ich weiß nicht, wer unser Wiki immer wieder mit unbelegten Inhalten bestückt hat. In diesem Fall war es defintiv Arno; auch im Artikel zu A. pulverulenta.

Ich finde das sehr ärgerlich. So weiß man hinterher (also z.B. jetzt) nicht, wie das zustande kam. Einzelerfahrungen ohne genaue Kenntnis der Gesamtgattung sind immer heikel.

Die pulverulenta-Gruppe wurde, wie fast alles in der Araneologie, über die Genitalien definiert. Das die Zeichnung ähnlich ist, ist mehr oder weniger ein Zufall und im Wiki als Hilfsmittel genutzt.

Ich finde weitere morphologische Merkmale, wie in diesem Falle eben die Untergliederung in Muster-Typen, sehr hilfreich, um die Arten einzugrenzen. Die Bestimmung erfolgt aber schlussendlich genital.

Sollte es nötig sein, Dinge zu präzisieren oder zu ergänzen, sollte das gemacht werden. Am besten von jemandem, der sich damit beschäftigt hat und bitte mit Literaturzitaten belegt. Wolfgang, soll ich Dir einen Account für das Wiki anlegen?

Martin
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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #10 am: 2018-10-06 18:30:08 »
Oben habe ich jeweils unter "Zitat von:" angegeben, auf welche Seiten ich mich beziehe.

Wer den Text geschrieben hat, ist letztlich nicht von Bedeutung. Ich habe die Entstehung des Wikis nicht von Anfang an verfolgt, aber doch schon längere Zeit, und anscheinend waren da anfangs weniger Leute mit akademisch-biologischem Hintergrund beteiligt, aber dafür welche mit Enthusiasmus für die Sache wie Arno, dessen Artenkenntnis die eines normalen nichtspezialisierten Diplombiologen jedenfalls weit in den Schatten stellt. Dass die Literaturlisten erstmal nicht den Ansprüchen einer naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift genügten, fand ich entschuldbar. Man darf es auch gelassen nehmen, wenn man im Wiki fehlerhafte Inhalte findet; bei einem Kompendium dieses Umfangs ist das nicht anders zu erwarten. Das gute an dieser Publikationsform ist ja gerade, dass Fehler sofort korrigiert werden können, sobald man sie gefunden hat. Übrigens begibt es sich manchmal, dass auch durch Zitate abgesicherte Inhalte nicht so ganz den Tatsachen entsprechen, was nicht erst seit Martins jüngsten Erkenntnissen zur Gattung Metellina bekannt ist. Biologie ist nicht gerade die Religion des Buches.

Weniger Ahnung kann man von einer Gattung eigentlich nicht haben als ich von Alopecosa. Grade drum habe ich ja das Wiki durchgelesen, und dabei bin ich auf die angesprochenen Widersprüche gestoßen. Jetzt habe ich schlaglichtartig eine Vorstellung davon, was es mit dem Begriff "pulverulenta-Gruppe" auf sich hat - weiter gehen die Kenntnisse nicht. Eins meiner Probleme  ist, dass ich keine Ahnung habe, wie variabel die Zeichnung bei den einzelnen Arten ist. Vorläufiger Eindruck nach einigem Literaturgenuss: unangenehm sehr variabel. Es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern, und reale Individuen sind nach den Bildern auch nicht immer einem Zeichnungsschema eindeutig zuzuordnen. Ich hätte ein ungutes Gefühl dabei, mich im Wiki ohne jede Kompetenz über Zeichnungsähnlichkeiten innerhalb der Gattung Alopecosa zu verbreiten.

Bellmann unterscheidet nach der Opisthosoma-Zeichnung drei Artengruppen, zu denen mit glattrandigem oder gezacktem Spießfleck kommt noch die mit scharf abgesetzter schwarzer Bauchseite hinzu (deren Mitglieder anscheinend sämtlich einen gezackten Spießfleck aufweisen). Die schlichten Wiki-Bezeichnungen "Zeichnungsform 1" und "Zeichnungsform 2" finde ich etwas unglücklich gewählt; wenn der Leser kein Computer ist, kommt er da leicht durcheinander (wie beim bereits korrigierten Schreibfehler geschehen). Man sollte sprechendere Bezeichner wie "Zeichnungsform glattrandig vs. gezackt" oder "Bauhaus- vs. Barock-Zeichnung" wählen.

Der Grundfehler im Wiki war lediglich, die Zeichnungsformen mit der pulverulenta-Gruppe zu verquicken. Ein Hinweis auf die glattrandige Zeichnung ist sehr hilfreich für Leute, die zunächst einmal wissen wollen, welche Arten habitusmäßig in Frage kommen. Dazu muss man eigentlich nur aculeata aus der jeweiligen Vergleichsliste auf den Artenseiten entfernen und wo vorhanden die Bezeichnung "pulverulenta-Gruppe" tilgen. Ein Literaturhinweis erübrigt sich an dieser Stelle meines Erachtens, da man ja die Fotos gleich daneben hat. Ich bezweifle auch, dass sich für jede Art eine Literaturstelle findet, wo sie explizit in eine derartige Gruppe eingeordnet wird. Bisher sind im Wiki nur 17 der 44 Arten einer der beiden Zeichnungsformen zugeteilt; wenn jemand sich auskennt, könnte er noch weiteren Plätze zuweisen.

Die pulverulenta-Gruppe könnte man auf der Gattungsseite unter "Merkmale" zur Sprache bringen, wo ja schon Zeichnungen einiger Pedipalpen zu sehen sind. Man kann auch gerne meine Schemagrafik verwenden, ich gebe aber zu bedenken: jemand, der alle Pedipalpen bereits in natura (und vor allem expandiert) gesehen hat, könnte wohl eine bessere herstellen. Auf den Artenseiten der Gruppenmitglieder könnte man die Mitgliedschaft kurz vermerken; wo, weiß ich nicht - anscheinend ist kein Bereich für die textuelle Beschreibung von Genitalmerkmalen reserviert.

Nach dem, was ich bisher dazu gelesen habe, gibt die Gattung ein gutes Beispiel für die geschichtliche Entwicklung der Arachnologie ab: erst stellte man fest, dass man mit der Definition von Arten nach Zeichnungsmerkmalen nicht glücklich wurde, und verlegte sich deshalb auf Genitalmorphologie. Nun werden die Ergebnisse der "klassischen" Arachnologen durch Ergebnisse der Barcoder teils bestätigt, teils erweitert.

Wenn sich niemand Berufenerer findet, kann ich die gerade angesprochenen Änderungen im Wiki vornehmen (wenn mir jemand sagt, an welcher Stelle Texte zu Genitalmerkmalen auf Artenseiten stehen sollen). Ansonsten habe ich glaube ich hier alles geschrieben, was ich zum konkreten Fall zu sagen habe.

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #11 am: 2018-10-07 23:18:48 »
Es gibt in der Regel den Abschnitt Merkmale:

==Mermale==
Darunter werden die Untergliederungen für ♀ & ♂ angeboten:
===Weibchen===
===Männchen===


- Ladies first.

Hier ist jeweils der richtige Platz für Genitalmerkmale. Und doch, es gibt Literaturquellen für die Artenbeschreibungen. Die Originalbeschriebung oder rediscriptions. Die kann man dann als Quelle angeben.

@Wolfgang: Die Zugangsdaten bekommst Du per E-Mail.

Martin
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Wolfgang Schlegel

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Re: Alopecosa-pulverulenta-Gruppe
« Antwort #12 am: 2018-10-17 22:41:52 »
Ich arbeite noch dran, inzwischen weiß ich mehr über den Ursprung der Gruppeneinteilung. Da ich mich nicht kontinuierlich damit beschäftigen kann, wird es noch mindestens eine Woche dauern, bis ich einigermaßen sicher sein kann, keinen Unsinn zu schreiben.

Ich dachte, die Farbe des Bauches wäre ein einfacherer Fall als die dorsalen Zeichnungsmuster, und ich beschäftige mich erstmal zur Erholung damit - denkste. Gefundene Unstimmigkeiten werden in einem neuen Thread präsentiert.
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