Autor Thema: große Salticidae aus Thailand => Hyllus cf.diardi  (Gelesen 360 mal)

Thomas Warger

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Hallo,

Ich komme gerade vom Dschungel Trekking aus dem nördklichen Tailand nähe Pai zurück.
Die meisten dort gesehenen Spinnen konnte ich einigermaßen zuordnen.
Für mich am beeindruckendsten war jedoch diese Springspinne. Mit Abstand die größte die ich dort gesehen habe.
Sie hat sich auf unser Floß gerettet. Foto leider nur mit Gopro gemacht.
Dar Bambus Stab auf dem sie sitzt hatte ca einen Druchmesser von  2- 3cm.

salticidae.jpg
*salticidae.jpg (39.41 KB . 802x602 - angeschaut 131 Mal)


edit:
Google sagt Hyllus diardi. Da wird es wohl wenige Verwechslungsmöglichkeiten geben?
War für mich der beeindurckendste Fund bisher.
Riesenkrabbenspinnen und Nephilas gab es genug. Aber alleine das absolut angstlose Verhalten dieser Spinne war sehr interessant. Leider hatte ich mitten im recht wilden Wasser nicht richtig Zeit mich mit ihr zu beschäftigen.



lg
Thomas
« Letzte Änderung: 2018-11-21 11:17:23 von John Osmani »

John Osmani

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #1 am: 2018-11-20 18:54:51 »
Hallo Thomas!

Aufgrund der Größe trifft die Gattung sicherlich zu. Ob es auch die Art ist vermag ich nicht zu sagen.

Mit deiner Erlaubnis könnte ich eine Freundin von mir fragen und ihr dein Bild schicken-die züchtet exotische Springspinnen.

LG John

Thomas Warger

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #2 am: 2018-11-21 07:24:39 »
Hallo John,

Sehr gerne. Leider findet man im Netz nur wenig über diese Gattung.
Danke!

lg
Thomas

Tim L. Heller

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #3 am: 2018-11-21 08:11:02 »
Hallo Thomas,

Das ist zweifelsfrei Hyllus diardi. Ich habe von diversen SO-asiatischen Fotografen habituell sehr ähnliche Hyllus spp. gesehen, doch die stammten meistens (immer?) aus Indonesien/Malaysia.

Mit freundlichen Grüssen,
Tim L. Heller

Tobias Bauer

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #4 am: 2018-11-21 09:43:51 »
Stop. Ich verweigere mich, dass hier eine Hyllus anhand eines Bildes bestimmt wird. Das ist hier kein Terraristik-Forum, in dem Tiere halt mal irgendwie benannt werden. Das ist bei weitem nicht so einfach. Schaut man in den WSC, findet man z.B. Hyllus janthinus (Sumatra) und Hyllus lacertosus (Java) als Synonym von H. diardi. Beide wurden von Zabka gründlich anhand von männlichem Typenmaterial (Holo, Syntypen) wiederbeschrieben und erst 2017 von Xiong et al. (2017) ohne jeglichen Hinweis mit Hyllus diardi synonymisiert (und gleichzeitig scheinen die Autoren Probleme mit Lagebezeichnungen des Palpus zu haben). Beide zeigen, zumindest auf den Abbildungen, gewisse Unterschiede beim Palpus, z.B. in der Tibialapophyse, und auch Proszynski hat beide als verschiedene Arten gelistet. Ohne weiteres Material und eine gründliche Revision, am besten unterstützt durch genetische Methoden, kann man nun überhaupt nicht sagen, wie viele Arten im Südostasiatischen Großraum vorkommen. Es kann durchaus sein, dass wir hier eine variable Art haben, aber es kann genauso sein, dass es sich um mehrere Arten handelt. Der Name Attus diardi von Walckenaer wurde zudem für Tiere aus "Cochinchine", also Teile von Südvietnam und Kambodscha verwendet, nicht aus Thailand. Nicht umsonst schwirrt auch noch der Name Hyllus decoratus und  H. keratodus im WSC aus Myanmar/Indonesien herum.

Zweifelsfrei ist daher für mich höchstens, dass man sich aufgrund der dürftigen Datenlage nicht sicher sein und allerhöchstens ein cf. vergeben kann.

Tobias

Tim L. Heller

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #5 am: 2018-11-21 11:11:51 »
  Hallo Tobias,

Ich habe mich lediglich an der aktuellen Datenlage orientiert, ziehe mich dennoch auf ein Hyllus diardi s.l. zurück.  Die habituelle Bestimmung bei Hyllus ist aufgrund der charakteristischen Habitus vieler Hyllus Weibchen sehr wohl möglich, zumindest nach momentaner Datenlage, gerade da in Thailand lediglich H. diardi s.l. dokumentiert ist.
Nach einer Untersuchung der Historie von Hyllus diardi, denke ich, dass wir ohne Genetik nicht weiterkommen werden. Ich konnte nur marginale Unterschiede der Genitalmorphologie erkennen, die aber auch auf Variabilität oder anthropogene Ungenauigkeit in der Dokumentation zurückgeführt werden könnten. Früher wurden leider auch laufend Arten wiederbeschrieben, was heutzutage einer Menge Synonymisierung bedarf.
Eine Revision wäre natürlich wünschenswert, jedoch müssen wir uns so lange mit der dürftigen Datenlage zufrieden geben.

Mit freundlichen Grüssen,
Tim L. Heller
« Letzte Änderung: 2018-11-21 14:05:22 von Tim L. Heller »

John Osmani

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #6 am: 2018-11-21 11:16:34 »

Also, Hyllus cf.diardi scheint angebracht

Thomas Warger

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Re: große Salticidae aus Thailand => Hyllus cf.diardi
« Antwort #7 am: 2018-11-21 12:16:12 »
Danke für dias ausführliche Interesse.
Ich bin bei meiner Recherche auch auf verschiedene Namensgebungen gestoßen und habe bereits vermutet, dass dies teilweise synonyme sein müssen.

Die Seite wird hier ja sicher einigen bekannt sein:
https://www.jumping-spiders.com/index_wiki.php?id=569&Hyllus diardi (WALCKENAER, 1837)
-> drawings etc

Die für H. diardi u.A. typischen schwarzen Büschel über den Augen waren bei meinem Tier klar erkennbar. Auch wenn auf dem Foto nur mit Phantasie...
Mit H. cf diardi kann ich gut leben und die Bestimmung ist noch deutlich klarer als in den Terraristik Foren.

Danke an alle!
lg
Thomas

Rainer Breitling

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Re: große Salticidae aus Thailand
« Antwort #8 am: 2018-11-21 14:05:53 »
Schaut man in den WSC, findet man z.B. Hyllus janthinus (Sumatra) und Hyllus lacertosus (Java) als Synonym von H. diardi. Beide wurden von Zabka gründlich anhand von männlichem Typenmaterial (Holo, Syntypen) wiederbeschrieben und erst 2017 von Xiong et al. (2017) ohne jeglichen Hinweis mit Hyllus diardi synonymisiert...
Ein bisschen Vorsicht ist bei der Photobestimmung gerade bei Arten aus exotischeren Gegenden natürlich immer geboten, aber hier sehe ich eigentlich keinen Grund, an der von Xiong et al. vorgeschlagenen Synonymie zu zweifeln. Sie begründen sie ja ganz klar: "No difference was found between males of H. diardi and H. lacertosus. Further comparison of Chinese specimens with the illustrations of H. janthinus (C. L. Koch, 1846) (from Southeast Asia, but never from China) shows H. janthinus is the same species as H. diardi. Additionally, the distributions of H. diardi, H. janthinus and H. lacertosus are almost the same."
Zabka hat H. lacertosus und H. janthinus zwar nach den männlichen Holotypen nachbeschrieben, hatte aber gleichzeitig von Hyllus diardi anscheinend nur Weibchen vorliegen (er erwähnt zumindest keine Männchen und beschreibt sie auch nicht). Soweit ich das sehe, sind Xiong et al. die ersten, die überhaupt Männchen von H. diardi (unter diesem Namen) beschreiben. Eigentlich hätte Zabka die Synonymie auch selber zumindest zur Diskussion stellen müssen, denn er synonymisiert den männlichen Holotypus von Plexippus succinctus mit H. jancinthus, das gleichzeitig am selben Ort gesammelte Weibchen (Syntyp von Plexippus mutillarius) degegen mit H. diardi. H. keratodes sieht nach Simons Beschreibung des Männchens deutlich anders aus, aber H. decoratus ist wahrscheinlich ein weiteres Synonym. Die Natur kann uns zwar immer wieder überraschen, aber im Moment spricht alles dafür, dass es sich hier um eine einzige relativ weitverbreitete Art handelt.
Beste Grüsse,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: große Salticidae aus Thailand => Hyllus cf.diardi
« Antwort #9 am: 2018-11-21 14:53:05 »
In die Richtung der weitverbreiteten Art tendiere ich auch, habe aber mehr Bedenken als du. Ich bin nicht wirklich zufrieden mit der Vorgehensweise der Chinesen, zu mal die Synonymisierung auf sehr wenigen Tieren von "Arten" basiert, über die biogeographisch kaum etwas bekannt ist, dazu kommt in einem Fall der Vergleich mit Abbildungen. Hier hätte man sich die Mühe machen müssen, mehr Exemplare aus den betroffenen Regionen zu besorgen, um innerartliche Variationen besser abdecken zu können. Dass lacertosus sehr wahrscheinlich das Männchen von Hyllus diardi ist, sehe ich auch so, da passt z.B. auch die Tibialapophyse recht gut, bei H. janthinus bin ich da einfach nicht so sicher, zumal das Cymbium retrolateral bei Zabka ziemlich lange ausgezogen ist, was aber auch ein Winkelartefakt sein kann.

Man sieht ja auch an Arten wie Phiddipus audax (http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v2_n2/JoA_v2_p89.pdf) das selbst bei gleichen Genitalien doch eventuell (genetische) Unterschiede zwischen Formen aus verschiedenen Verbreitungsgebieten bestehen. Die Dokumentation davon wird sowieso meist vernächlässigt, aber wenn man jetzt an die Inselwelt Südostasiens denkt, von der alle diese Hyllus stammen, halte ich da in einigen Fällen doch noch mehr für möglich.

Tobias

Rainer Breitling

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Re: große Salticidae aus Thailand => Hyllus cf.diardi
« Antwort #10 am: 2018-11-21 18:12:50 »
aber wenn man jetzt an die Inselwelt Südostasiens denkt, von der alle diese Hyllus stammen, halte ich da in einigen Fällen doch noch mehr für möglich.
Zabka hat aber in fast allen Fällen Material vom Festland, und auch andere Autoren melden die diversen Arten von der malaysischen Halbinsel. Und Hyllus mutillarius, lacertosus, janthinus und succinctus wurden von Koch allesamt von derselben kleinen, vor Singapur gelegenen Insel Bintan(g) beschrieben. Das ist doch mehr als verdächtig. Vielleicht liest hier ja jemand mit, der sich bei Gelegenheit die Mühe macht, das gesamte Material vergleichend zu untersuchen :)
Beste Grüsse,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: große Salticidae aus Thailand => Hyllus cf.diardi
« Antwort #11 am: 2018-11-22 08:54:05 »
Ja, das soll mal bitte jemand machen. Wenn da jemand mal endlich seine Corythalia-Revision fertig bekommt, wäre das doch ein schönes nächstes Projekt  :P