Autor Thema: Porrhoclubiona? Warum denn das?  (Gelesen 431 mal)

Martin Lemke

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Porrhoclubiona? Warum denn das?
« am: 2018-12-12 23:35:11 »
https://wiki.arages.de/index.php?title=Porrhoclubiona

OK, es gibt ein paar Unterschiede, aber ...

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #1 am: 2018-12-13 00:01:07 »
Marusik scheint ein überzeugter Wunderlichianer zu sein. Wenn er entschiede, dann würde er allen genügend charakteristischen Artengruppen einen Gattungrang geben. Das hat er ja selber geschrieben. Ich wundere mich nur warum solche Änderungen selektiv ins Katalog übernommen werden
Simeon

Martin Lemke

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #2 am: 2018-12-13 00:09:32 »
Habs jetzt auch recherchiert. Bei solchen Ändrungen fände ich einen Hinweis hier angebracht anstatt es einfach nur ins Wiki einzupflegen: MARUSIK et al. 2018  The genus Clubiona Latreille, 1904 (Araneae: Clubionidae) in the Maghreb, with notes on the genevensis group and new records from the Mediterranean Region.

Für welche Wortbedeutung steht eigentlich "Porrho"? Ich kenne es nur von den Linyphiidae Porrhomma und hatte es in der Wortbedeutung bislang nicht hinterfragt.

Martin
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Martin Lemke

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #3 am: 2018-12-13 01:01:46 »
Diese Definition: far, at a distance, a great way off kann ich für beide Gattungen irgend wie nicht in Beziehung setzen. Weiß jemand aufschlussreicheres?

Martin
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Roman Pargätzi

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #4 am: 2018-12-13 11:46:12 »
Salü Martin,

Bei lateinischen Schreiberlingen ist porro bzw. porrho (= "weiter", "vorwärts"; "weit", "in der Ferne") zudem beliebt als Allerweltsfüllwort im Sinn von "sogar", "weiter", "fernerhin", "sodann", "früher", "anderseits", ...

Herzlich, Roman

(Und wozu bekennt man sich mit dem Bierdeckel [?]: zu den Texas Longhorns? Oder schenkt man die Flasche bei Gelegenheit dem italienischen Nachbarn? :))

Wolfgang Schlegel

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #5 am: 2018-12-13 20:03:25 »
   Hallo zusammen,

das "porro" gibts auch noch im Neugriechischen mit der Bedeutung "weit entfernt", es wird anscheinend sowohl als Ortsangabe als auch im übertragenen Sinne benutzt. Bei Porrhomma ist die Kombination mit "-omma" wohl darin begründet, dass da die Seitenaugen gern weit von den Mittelaugen entfernt sind. Ob der Erfinder von Porrhoclubiona gemeint hat, dass die betreffenden Arten phylogenetisch weit von Clubiona entfernt sind oder dass er sie einfach aus der Gattung entfernt hat, weiß ich auch nicht. Im Prinzip ist es ja auch nicht unvernünftig, Taxa aufzuteilen, wenn sie anfangen unübersichtlich zu werden. Eine evolutionstheoretisch wohlbegründete Definition von "Gattung" hat meines Wissens noch niemand geliefert.

Vielleicht beschäftigt sich der Schöpfer von Porrhoclubiona auch mal mit Gnaphosiden, wenn er mit den Clubioniden durch ist. Dann können wir uns auf eine Gattung Pornomisia einstellen.

   Gruß aus Stuttgart
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Martin Lemke

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #6 am: 2018-12-13 22:34:17 »
Und wozu bekennt man sich mit dem Bierdeckel

Zu Zombräu. Die Söhne von Eveline haben sich mit der Brauerei selbständig gemacht und ich finde, die machen gutes Bier. Wenn das zu viel (im Forum nicht erlaubter) Werbung ist, kann ich das nochmal ändern. Ich dachte immer, diese Signatur würde eh nie gelesen oder beachtet. Du bist nach Sylvia schon der zweite, welcher nachfragt.

@Wolfgang: Pornomisia ist gut; ich liebe solche Missverständnisse. Leider würden die es vermutlich mit Doppel-r schreiben.

Martin
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Roman Pargätzi

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #7 am: 2018-12-13 23:41:23 »
Salü zäma,

Meine Übersetzung des Worts pornomisius möchte ich hier jetzt nicht veröffentlichen ...

Zur Teufels-etc.-etc.-Hand: Interessant. Nachdem die alte Biervielfalt in der Schweiz langsam zur -einfalt verkommen war, haben sich auch in der Schweiz vermehrt Leute aufs Bierbrauen besonnen, und einige dieser Kleinbetriebe sind inzwischen durchaus erfolgreich und bekannt.

Herzlich, Roman

Roman Pargätzi

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #8 am: 2018-12-14 00:03:31 »
   Ob der Erfinder von Porrhoclubiona gemeint hat, dass die betreffenden Arten phylogenetisch weit von Clubiona entfernt sind oder dass er sie einfach aus der Gattung entfernt hat, weiß ich auch nicht. Im Prinzip ist es ja auch nicht unvernünftig, Taxa aufzuteilen, wenn sie anfangen unübersichtlich zu werden. Eine evolutionstheoretisch wohlbegründete Definition von "Gattung" hat meines Wissens noch niemand geliefert.

Salü zum Zweiten,

Ich tippe auf "früher Clubiona".

Herzlich, Roman

Jürgen Peters

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #9 am: 2018-12-14 00:44:35 »
Hallo Wolfgang,

Im Prinzip ist es ja auch nicht unvernünftig, Taxa aufzuteilen, wenn sie anfangen unübersichtlich zu werden.

ich finde eine Vielzahl von Gattungen für prinzipiell ähnliche Arten(gruppen) viel unübersichtlicher. Für so eine Aufteilung wurde das Taxon Untergattung erfunden: man kann die verwandten Arten in einer Gattung zusammenhalten, aber gleichzeitig jeweils besonders nahestehende Spezies als Subgenera zusammenfassen.

Zitat
Eine evolutionstheoretisch wohlbegründete Definition von "Gattung" hat meines Wissens noch niemand geliefert.

Ist letztlich sowieso eine rein subjektive Sache der Wertung von Merkmalen und Unterschieden. In der Natur gibt es nur fließende Übergänge. Mit der Kladistik versucht man dem mehr Rechnung zu tragen. Allerdings geht dabei auch wiederum viel vom eigentlichen Zweck der Taxonomie verloren: durch Einteilung in feste Kategorien größere Übersichtlichkeit zur besseren praktischen Handhabe zu schaffen.
Viele Grüße, Jürgen

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Rainer Breitling

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #10 am: 2018-12-14 00:51:20 »
Genau. Für solche Fälle gibt es eigentlich Subgenera. In anderen Gebieten der Zoologie werden die sehr erfolgreich verwendet (die Argumente, die für einen noch intensiveren Gebrauch sprechen, werden hier zusammengefasst). Auch Porrhoclubiona wurde, wenn ich mich nicht irre, von Lohmander als Subgenus innerhalb von Clubiona eingeführt. Leider werden im WSC keine Untergattungen dokumentiert, und das hat ganz allgemein negative Folgen für die arachnologische Taxonomie: viele der ärgerlichsten Fehlgriffe der letzten Jahre, von den diversen -phantes-Derivaten bis zu Sittipub, wären zu vermeiden gewesen, wenn sich auch die Arachnologen bei ihren eitlen Spielereien auf die Subgenus-Ebene beschränken könnten, ohne das Risiko, dass man sie dann gänzlich übersieht. Von allen möglichen Verbesserungen des WSC scheint mir dies die Dringendste.
Beste Grüße,
Rainer

Rainer Breitling

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #11 am: 2018-12-14 01:41:21 »
Eine evolutionstheoretisch wohlbegründete Definition von "Gattung" hat meines Wissens noch niemand geliefert.

Ist letztlich sowieso eine rein subjektive Sache der Wertung von Merkmalen und Unterschieden. In der Natur gibt es nur fließende Übergänge.
Ein festes Kriterium ist aber, seit etwa 60 Jahren, dass eine Gattung monophyletisch sein sollte, und nicht etwa paraphyletisch. Sie soll also alle Nachkommen einer gemeinsamen Stammart umfassen. Durch das regellose Herauslösen von abgeleiteten Gruppen aus einer ursprünglich monophyletischen Gattung wird die verbleibende Restgattung so gut wie immer paraphyletisch. So ein Vorgehen ist zwar einfach, liefert aber so gut wie gar keinen Erkenntnisgewinn. Noch nicht einmal das Bestimmen wird dadurch erleichtert. Manchmal hat man den Eindruck, dass die phylogenetische Revolution spurlos an der Arachnologie vorbeigegangen ist, trotz Platnick, Kraus und anderen einflussreichen Kladistikern unter den Arachnologen. Marusik und Kollegen erwähnen den Begriff der Synapomorphie ja noch nicht einmal.
Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #12 am: 2018-12-14 11:48:58 »
Man kann dazu noch anmerken, dass Platnick damals viele (nicht alle) paraphyletische Gruppen nicht zugelassen hat, z.B. Arboricaria/Micaria (das hat Rainer ja inzwischen geklärt) und diese aktiv unter teilweise intensiver Kommentierung nicht in den WSC übernahm. Die relativ unkritische Übernahme vieler solcher Gattungen ist dem Umzug nach Bern und der neuen Organisation des WSC geschuldet, die "aktiv" weniger eingreifen wollen. Die Zukunft darf aber auf jeden Fall nicht so aussehen (sagt ja Rainer auch schon), dass man jetzt immer mit wissenschaftlichen Methoden diese "neuen" Gattungen widerlegen muss, damit sie nicht in den WSC gelangen.

Tobias
 

Wolfgang Schlegel

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #13 am: 2018-12-14 16:40:16 »
Neue Gattungen oder Einrichtung von Subgenera - ich kann mit beidem leben. Muss ich ja auch. Rein unter benutzungspraktischen Gesichtspunkten fände ich es nicht falsch, die Anzahl der Gattungen in der Familie Clubionidae von 15 auf 16 zu erhöhen, wenn dabei die Anzahl der über 500 Clubiona-Arten signifikant vermindert werden kann. Dies natürlich nur dann, wenn die Monophylie gewahrt bleibt. Die ist schon auf dem jetzigen Stand nicht für jedes Taxon zweifelsfrei erwiesen, und zu ihrer besseren Begründung sollte man heutzutage auch molekulargenetische Argumente heranziehen. Marusik und Omelko argumentieren so weit ich weiß ausschließlich morphologisch, und von daher hätte man mit einer neuen Gattung noch etwas warten können - womöglich muss dann in absehbarer Zeit wieder zurückgerudert werden.

Ich muss gestehen, dass ich die Gattung Sittipub ein wenig vermisse - jetzt nicht aus taxonomischer Sicht, und auch sprachästhetisch wars nicht unbedingt ein Hauptgewinn; aber das Wort löste doch immerhin Assoziationen aus. Ich musste dabei jedesmal an Dietrich Paul denken. Der hat mal in einem Kabarettprogramm zwei Einheiten vorgeschlagen: das "Id" für die Menge an Ideen und das "Pub" für die Menge an Publikationen. "Man rechnet vorteilhaft in milliId pro kiloPub".

@Roman: Jedenfalls ist es hübsch, was man aus einem umgekehrten simon noch alles machen kann. Schade finde ich, dass ich zu Deiner Übersetzung nur spekulieren kann. Falsch geschriebenes Partizip von mittere? Und davon vielleicht noch ein Komparativ? "Geschickter" als ein Bote kann man eigentlich nicht sein.

   Gruß aus Stuttgart
« Letzte Änderung: 2018-12-16 03:11:55 von Wolfgang Schlegel »
Nach stundenlangem Besinnen
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Martin Lemke

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #14 am: 2018-12-14 22:29:17 »
Zu den genannten biologischen Fachtermini kann ich mangels entsprechender Ausbildung nichts sagen. Ich bin da reiner Pragmatiker. Und als Praktiker, welcher Spinnen zu bestimmen hat, kommen mir Neugruppierungen in den meisten Fällen ungelegen. Dass es auch anderen so geht, sieht man auf den Bestimmungsseiten der Uni Bern (aranea) wo der Bestimmungsschlüssel solche Neugliederungen teilweise übergeht indem neue Gattungen zur alten Gruppierung zusammengefasst werden  (zum Bestimmen ist es also hinderlich z.B. Pirata und Piraticus zu unterscheiden, ebenso Lepthyphantes und seine nicht mehr so neuen Kumpel Tenuiphantes, Piniphantes, Palliduphantes ...), so dass man sich als Praktiker fragt, welchen praktischen Nutzen solche Untergliederungen neben dem rein akkademisch begründbaren Sinn überhaupt haben.

Man kann, wie wir wissen, Arten auch innerhalb einer einhetlichen Gattung gruppieren (z.B. Xysticus cristatus-Gruppe, Pardosa monticola-Gruppe usw.). Solche Gruppen können hilfreich sein, insbesondere bei der Bestimmung. Eine Umbenennung ist nicht notwendig und ich hoffe, es kommt niemand auf solche Ideen.

Neue Gattungen oder Einrichtung von Subgenera - ich kann mit beidem leben. Muss ich ja auch. Rein unter benutzungspraktischen Gesichtspunkten fände ich es nicht falsch, die Anzahl der Gattungen auf 16 zu erhöhen, wenn dabei die Anzahl der über 500 Clubiona-Arten signifikant vermindert werden kann.

In der Praxis gibt es in Mitteleuropa keine 500 Clubiona-Arten. Der Artenpool ist also regional begrenzt. Kommt mir aber aus irgend einem Grund eine möglicherweise exotische Art auf den Tisch1, 2, wäre es für mich viel einfacher z.B. eine Clubiona zu bestimmen, wenn die allgemeinen Gattungsmerkmale ausreichen, das Tier richtig einzuordnen. Zu sehr diversifizierte Gattungen stehen einer raschen Bestimmung im Wege. Man denke an Leiobunum sp. A, wo bis heute niemand weiß, wo der ursprünglich her stammt. Die Kenntnis der Herkunft wäre aber notwendig, um mit vertretbarem Aufwand zu recherchieren, welcher Gattung ein potentiell exotisches angehören könnte. Andernfalls ginge es nur, wenn man die Gattung kennte; unter Umständen müsste man weitere Experten einbeziehen und auf pures Glück setzen.

Als Praktiker bin ich mit dieser Neugliederung folglich nicht zufrieden.

Martin


1: Solche Fälle sind nicht hypothetisch. Gerade gestern bekam ich eine E-Mail aus dem Landesamt für Landwirtschaft, Umwelt und ländliche Räume in Schleswig-Holstein (LLUR) wegen einer Spinne. In Kiel wurde in einer Bananenlieferung eine Spinne gefunden. Die Feuerwehr fing das Tier ein und übergaben es an Mitarbeiter des LLUR. Diese wandten sich daraufhin unter anderem an mich.

2: In Bulgarien fand ich eine in Mitteleuropa nicht heimische Clubiona-Art. Dank meiner Erfahrung mit mitteleuropäischen Clubiona-Arten, konnte ich diese mir bis dato nie begegnete Art schnell und sicher bestimmen.
« Letzte Änderung: 2018-12-15 06:02:07 von Martin Lemke »
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Wolfgang Schlegel

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Re: Porrhoclubiona? Warum denn das?
« Antwort #15 am: 2018-12-17 22:54:44 »
   Hallo Martin,

Zitat
... wo der Bestimmungsschlüssel solche Neugliederungen teilweise übergeht indem neue Gattungen zur alten Gruppierung zusammengefasst werden

Das ist doch in keinster Weise ein Missstand. Ein Bestimmungsschlüssel hat einen definierten Zweck: Menschen, die nicht alle Unterscheidungsmerkmale innerhalb der betreffenden Tiergruppe auswendig parat haben, die Identifizierung von Arten oder von höheren Taxa zu ermöglichen. Dass sich der Benutzer eines dichotomen Schlüssels zwischen jeweils zwei Merkmalen zu entscheiden hat, ist einfach eine sehr praktische Methode. Dass die dabei entstehende Baumstruktur an die Kladogramme erinnert, die als Diskussionsgrundlage für Stammbäume dienen, sollte nicht zu dem Schluss führen, diese Strukturen müssten direkt aufeinander abgebildet werden. Das wird beim Erstellen von Schlüsseln weithin nicht getan und wird auch nicht verlangt; der Schlüssel soll nur seinen Zweck erfüllen. Wenn eine Gattung Porrhoclubiona von Clubiona abgetrennt wird, ändert sich an einem funktionierenden Schlüssel weiter nichts, als dass ein Teil der Blätter am Baum neue Namen bekommt und der Schlüssel selbst anstatt "Schlüssel für die Gattung Clubiona in einem bestimmten Gebiet" nun "Schlüssel für die Gattungen Clubiona und Porrhoclubiona in einem bestimmten Gebiet" heißt. Ich nehme an, die Berner haben die eigene Seite für Porrhoclubiona erstellt, um eine konsistente Struktur ihrer Website zu wahren; dass das aus biologieimmanenten Gründen nötig wäre, sehe ich nicht. Dass auf der Clubionidae-Seite keine Merkmale zur Unterscheidung der beiden Gattungen stehen, ist allerdings ein Mangel. Liegt möglicherweise daran, dass gut anwendbare Unterscheidungsmerkmale nicht leicht zu finden sind - das weiß ich nicht; ich hatte noch nicht Zeit, den Porrhoclubiona-Artikel zu lesen, wirklich zu verstehen und einzuordnen.

Bei der biologischen Systematik reicht es aber nicht, etwas zu konstruieren, was die momentan bekannten Arten identifizieren lässt. So etwas ließe sich in verschiedensten Varianten zusammenbasteln, und für ein gemeinsames System müsste man sich auf eine einzige von diesen einigen. Wie kommt diese Einigung zustande? Meinungsstarke Führungspersönlichkeiten gehen von ihren unverrückbaren Vorstellungen aus, sammeln Anhänger in Schulen um sich, und die Anhänger entscheiden dann auf periodisch abzuhaltenden Versammlungen darüber, was gerade richtig ist - am besten danach, wer bei einer allgemeinen Prügelei die Oberhand behält. Könnte man bis in alle Ewigkeit weiterbetreiben.

Setzt man zunächst voraus, dass es eine Vergangenheit gibt, die nicht mehr geändert werden kann, und weiterhin, dass Arten veränderbar sind und sich neue Arten aus Stammarten entwickeln, folgt daraus, dass es eine von unseren Vorstellungen unabhängige Entwicklungsgeschichte der Arten gibt. Fragt sich nur, ob wir schlau genug sind, diese korrekt zu rekonstruieren. Eine solche Rekonstruktion auf Basis von Fakten wäre aber die einzige Möglichkeit, irgendwann einmal Stabilität ins System der belebten Natur zu bringen - ein Zustand, in dem die nervigen Umbenennungen und Neuarrangements einvernehmlich überflüssig geworden sind und der auch für praktische Spinnenbestimmer erstrebenswert ist. Je näher wir mit unseren Modellen der real existierenden Entwicklungsgeschichte kommen, desto wahrscheinlicher wird dieses systematische Paradies (ganz ohne Hoffnung kann man nicht leben). Wenn man geeignete Prinzipien formuliert, nach denen bei den Versuchen zur Rekonstruktion des Stammbaums vorzugehen ist, schadet das auch nicht: beispielsweise, dass taxonomische Gruppen nur die Abkömmlinge einer einzigen Stammart enthalten sollten, von diesen Abkömmlingen aber alle, oder auch, dass Merkmale zwar möglichst vorurteilsfrei betrachtet werden sollten, man sich aber trotzdem Gedanken darüber machen muss, bei welcher Gelegenheit sie entwickelt oder wieder verloren worden sein könnten. Wenn jemandem bessere Prinzipien einfallen, kann er die jederzeit zur Diskussion stellen.

Es wird noch öfters vorkommen, dass man mit neuen Untersuchungen mittels neu verfügbarer Merkmale eine neue Faktenlage erhält. Wenn dann alle Fakten unabweisbar darauf deuten, dass das bisherige System an einer Stelle fehlerhaft ist, wird man wieder eine sinnvolle Änderung vornehmen - sollte sich z.B. erweisen, dass die Porrhoclubiona-Arten allesamt eine Stammart haben, die außerhalb von Clubiona liegt und weit vom Einhängepunkt der Gattung Clubiona entfernt ist. Nach den Reaktionen von Rainer und Tobias dürften die Fakten im aktuellen Fall allerdings nicht allzulaut danach schreien, dass die Gattungen unter Clubionidae unbedingt ein legitimes Schwesterchen bekommen sollten.

   Gruß aus Stuttgart
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