Autor Thema: Hoyers Medium  (Gelesen 666 mal)

Jürgen Guttenberger

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Hoyers Medium
« am: 2019-01-30 10:51:02 »
Kennt oder Arbeitet wer mit Hoyers Medium?
Hier mal eine interessanter Bericht darüber.

Gruß Jürgen

https://stefan-otto-spiders.de/wp-content/uploads/2015/02/1984_Kraus_HoyersGemisch.pdf

Nachtrag:
mh bei mir klappt der link nicht?

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #1 am: 2019-01-30 10:56:45 »

Martin Lemke

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #2 am: 2019-01-30 13:29:18 »
Was iss'n das? Es klingt so esotherisch! ;-)

Martin
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Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #3 am: 2019-01-30 17:22:35 »
 ;D ;D ;D

ein andere Name dafür ist "Berlese-Mischung", soll eben einen besseren Lichtbrechungsindex haben wie Euparal, also beim Fotografieren klarere Aufnahmen bringen. Es scheint so, dass die Milben-Spezialisten diesem Hoyers Medium den Vorzug geben, daher die Frage in den Raum.
Eine Bezugsquelle habe ich (noch) nicht gefunden, man könnte es ja selber mixen. Ob man sich die Arbeit aber antuen will?

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #4 am: 2019-01-30 18:41:59 »
Man kann Hoyers Medium anscheinend recht günstig in Spanien bestellen: https://entomopraxis.com/tienda/es/montaje-de-preparaciones/273-liquido-de-hoyer-100-ml.html
Ein Erfahrungsbericht würde mich sehr interessieren, denn Kraus und seine Mitarbeiter waren damit sehr erfolgreich, was schwierige Genitalstrukturen angeht. Und da Du ja mikroskopisch bewandt bist, kannst Du vielleicht auch gleich testen, ob Phasenkontrast/Interferenzkontrast dann noch zusätzliche Details sichtbar werden lassen :)
Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #5 am: 2019-01-31 02:15:37 »
Ein Einschlussmittel? Seit Peter Jäger mir Typenmaterial in über die Jahre nachgedunkeltem Einschlussmittel gezeigt hat (schwarze Platten), stehe ich Einschlussmitteln sehr reserviert gegenüber. Mag sein, dass diese Proben mal sehr gut aussahen, mittlerweile sind sie unbrauchbar und man kann nur hoffen, dass es irgend wann mal möglich ist, diese Proben zu retten.

Dann lieber Mittelchen wie Wintergreenoil, welche Proben vorübergehend klären.

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #6 am: 2019-01-31 09:34:29 »
Der Vorteil von Hoyers Medium ist ja gerade, dass die Einbettung reversibel ist. Coddington empfiehlt es zum Beispiel für seinen "temporary slide mount". Vielleicht kannst Du Dich in Hamburg ja mal nach Erfahrungsberichten umhören; dort waren Kraus und seine Kollegen  aktiv, und vielleicht gibt es noch Hoyer-Präparate von ihnen, auch wenn die meisten wohl nach der Untersuchung wieder in Alkohol überführt wurden.

Mich würde vor allem interessieren, ob die Aufhellung in Hoyers Medium erkennbar besser funktioniert, als in Wintergreen- oder Nelkenöl, und ob sich sonstige Vorteile im Handling ergeben.

Beste Grüsse,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #7 am: 2019-01-31 09:46:17 »
Im Moment habe ich anderes in Hamburg auf dem Zettel, aber Du hast diesen Dinge ja auf dem Schirm. Du kannst mich ja später mal darauf ansprechen. Ich habe noch nicht viel mit der Sammlung gearbeitet, aber mir ist aufgefallen, dass die Proben – zumindest, die ich bisher sah – in erstaunlich gutem Zustand sind; will heißen: Nach über 100 Jahren kaum ausgeblichen und Zeichnung noch gut erkennbar.

Meine Aktivitäten in der Sammlung und der Bibliothek stehen noch ganz am Anfang.

Martin
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Viktoria Wegewitz

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #8 am: 2019-01-31 10:14:24 »
Hallo zusammen,

ich habe es bisher noch nicht nötig gehabt die präparierte Epigyne in ein anderes Medium als die Milchsäure zu geben. Erst nach dem Fotografieren tue ich sie zum endgültigen Aufbewahren zurück in Ethanol. Sollte ich an dem Prozedere etwas ändern? Gerade weil ich während der Inkubation in Milchsäure laufend Fotos mache, weil ich denke, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, wo es zuviel ist und die Strukturen sich zu sehr zusammenziehen.

Vielleicht probiere ich Nelkenöl oder Wintergreen (Paper?, was ist das?) mal aus. Hoyers Medium ist mir zu giftig.

Zum zweiten: ich benutze immer zwei Spritzen mit kleinen Kanülen zum Herausoperieren der Epigyne. Das Überführen mache ich dann mit einer Pinzette. Benutzt ihr ordentlich spitze Pinzetten zur Operation?

Danke für eine Antwort
Viktoria
Grüße Viktoria

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Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #9 am: 2019-01-31 13:53:02 »
Wintergreen (Paper?, was ist das?)
Wintergrünöl ist hauptsächlich Methylsalicylat. Ich kenne die Verwendung in der Arachnologie vor allem von Åke Holm.

Ich denke, Milchsäure würde bei Pedipalpen zur Expansion führen, und auch bei Epigynen besteht der Verdacht, dass sie zu aggressiv sein könnte und feine Strukturen verzerrt oder gar nicht sichtbar werden lässt. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich ein Problem ist, aber zumindest die relative Lage kann sich in Milchsäure schon mal verschieben.

Einweg-Kanülen sind auch mein Vorzugsinstrument für die Operationen.

Beste Grüsse,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #10 am: 2019-01-31 14:06:53 »
Warme/heiße Milchsäure verschiebt definitiv die Lage von Gängen und sollte bei sehr feinen und verworrenen Gängen, z.B. bei Theridion melanurum s.l., nicht unbedingt verwendet werden. Bei Salticiden sehe/hatte ich da z.B. weniger Probleme.

Tobias

Martin Lemke

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #11 am: 2019-01-31 14:29:24 »
Sollte ich an dem Prozedere etwas ändern?

Nein, Du machst alles richtig. Die präparierte Epigyne sollte zusammen mit dem Rest der Probe verwahrt werden.

Zitat
Zum zweiten: ich benutze immer zwei Spritzen mit kleinen Kanülen zum Herausoperieren der Epigyne.

Ich nutze Kanülen Größe 20. Die sind fein genug. Ich nehme eine zum Ausstechen und Schneiden, die ich auf einen Pinselschaft stecke (das hält gut genug). So lässt sie sich gut handhaben. Den Rest erledige ich mit sehr feinen Dumont-Pinzetten (bioform.de – man muss nicht pausenlos neue kaufen, man kann die auch mal mit einen Schleifstein nachschleifen oder die Spitzen an einer anderen Pinzette ausrichten, wenn die Spitzen mal etwas verbogen sind).

Dass Milchsäure Epigynen schädigen kann, wusste ich nicht. Nelkenöl ist mir zu geruchsintensiv. Milchsäure erhitze ich über einem kleinen Spiritusbrenner mehrmals kurzzeitig.

Wenn Hoyers medium giftig ist, will ich es auch nicht benutzen. Ich denke mit unseren harmloseren Substanzen sind wir schon ganz gut bedient.

Martin
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Sylvia Voss

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #12 am: 2019-01-31 17:30:06 »
Hi zusammen
Ist interessant, hier  http://cshprotocols.cshlp.org/content/2011/4/pdb.rec12429.full gibt es eine gute Beschreibung dazu.

Und weil da Chloral- Hydrat drin verwendet wird (das ist der eigentliche, phänomenale Strukturaufheller!,  ich hingegen kannte das Zeugs noch als medizinisches Präparat bei Einschlafstörungen ;-) )  kann man natürlich auch dies finden : https://de.wikipedia.org/wiki/Chloralhydrat dort ist zur Chemie eigentlich alles gesagt

UND : eine Suborganisation der WHO (die darf man ja wegen der NOx - Werte schon gar nicht mehr zitieren) hat das Chloral- Hydrat als wahrscheinlich krebserregend eingestuft.
Das nur als Hinweis.
LG
Sylvia

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #13 am: 2019-02-01 11:10:24 »
Danke für den link Rainer, die Bestellung auf Spanisch ist mir dann doch etwas zu kompliziert, aber der Laden hat tolle Sachen.

Ich habe eine Anfrage im Mikroskopieforum gestellt, da gibt es einige Leute die damit arbeiten und einer stellt das Medium selber her hat mir eine Probe von 30 ml angeboten, wird die Tage bestellt.

Ich bin gespannt.....

Danke auch an Sylvia für ihre medizinischen Impulse.
Gesundheitliche Bedenken habe ich wenige, da bin ich eher nicht so zimperlich.


Gruß Jürgen

Tobias Bauer

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #14 am: 2019-02-01 11:32:13 »
Wird ja auch noch als Schlafmittel verkauft... solange man das jetzt nicht stundenlang einatmet, sehe ich keine Probleme. Um einen inzwischen bekannten Schwaben zu zitieren: Da sollte man doch vlt. eher auf regelmäßigen Colagenuss verzichten.

Tobias

Sylvia Voss

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #15 am: 2019-02-01 15:57:51 »
 :)

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #16 am: 2019-02-02 17:32:41 »
Der nette Herr aus dem Mikroskopieforum (falls Wolfgang mitliest, ja du bist gemeint ;)) hat mir die 30 ml spendiert und das Fläschchen ist heute schon angekommen.
Ich werde es jetzt fürs erste mal an Milben ausprobieren, da ich hier einen thread im Mikroskopieforum laufen habe.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33302.15#lastPost

@ Rainer, hast du eine Idee welche feinstrukturierten Vulva zum testen geeignet wäre?

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #17 am: 2019-02-04 09:11:56 »
@ Rainer, hast du eine Idee welche feinstrukturierten Vulva zum testen geeignet wäre?

Hallo Jürgen,

Ein erster Gedanke, bloss um die Methode zu testen, wäre Tetragnatha, und zwar vor allem das mediane Rezeptakulum. Besonders interessante Fälle gibt es wohl bei den Linyphiiden, aber die passenden Arten hat man ja nicht immer in grosser Menge vorliegen. Bei vielen Gattungen ist der Anfang des Einführungsgangs wenig sklerotisiert und schwer zu verfolgen. Wiehle liefert zahlreiche Beispiele und ist oft der einzige, der diese Regionen überhaupt richtig beachtet hat. Andere Herausforderungen: Hyptiotes (extrem kompliziert und schwierig zu interpretieren, mit zwei unabhängigen Gangsystemen) oder Thomisus (erstaunlich oft fehlinterpretiert als Knäuel verschlungener Gänge, aber eigentlich sind die Gänge wohl nur tiefe oberflächliche Falten auf den wenig sklerotisierten Rezeptakula).

Aber auch das Innenleben der Pedipalpen wäre interessant in Hoyers Medium zu betrachten und mit Wintergreenöl zu vergleichen. Selbst bei ganz einfachen Palpen (z.B. bei den Springspinnen) können sich da interessante Einzelheiten zeigen, nicht nur der Verlauf der Gänge, sondern z.B. auch diverse Drüsen verschiedener Ausprägung.

Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #18 am: 2019-02-10 07:41:25 »
@Rainer

hier mal der erste Versuch mit einenm Springspinnenpedipalpus.
Ich habe diesenPalpus verwendet.
Die Bildunterschrift bezieht sich auf die Aufnahmezeit.


Da kommt einiges zum Vorschein.
Der Lichtbrechungsindex ist in meinen Augen sehr gut, die Details kann man perfekt auf den Chip bannen. Ich werde den Palpus noch einige Zeit im Medium belassen, die Testreihe zeigt, dass hier die Einlegezeit ein entscheidender Faktor ist.
Nebenbei teste ich Milben im Medium, der Link oben (Mikroskopieforum) wird laufend ergänzt. Eine Rückführung aus der Lösung steht auch an, muss aber noch warten....

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #19 am: 2019-02-10 15:08:05 »
Hallo Jürgen,
Interessant. Ich bin gespannt, wie sich das mit der Zeit weiterentwickelt. Auf den bisherigen Photos sehe ich die inneren Strukturen des Palpen nicht so deutlich. Sieht das direkt unterm Mikroskop besser aus? Das Ziel wäre ja, dass man zumindest den Verlauf des "sperm duct" im Detail nachvollziehen kann; das gelingt mir hier noch nicht. Man sieht aber schon die grossen Drüsen, vor allem im unteren Bereich des Bulbus, die den Gang begleiten und vermutlich an der Spermaübertragung beteiligt sind.
Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #20 am: 2019-02-11 11:00:04 »
Servus Rainer,
ja unterm Mikroskop sieht man wesentlich mehr Strukturen, vielleicht habe ich auch nicht die richtige Technik. Eine Polarisationsfolie habe ich mir besorgt, bin aber mit dem Umgang nicht vertraut.

Hier noch zwei Aufnahmen von eben.
Auflicht
Durchlicht.

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #21 am: 2019-02-11 11:29:24 »
Hallo Jürgen,
Sind die Abbildungen gestackt? Könnte es sein, dass dadurch die tiefer gelegenen Strukturen nicht richtig zum Vorschein kommen?
Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #22 am: 2019-02-15 15:06:26 »
Ja die sind gestackt, vielleicht komme ich am Sonntag zu neuen Versuchen.

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #23 am: 2019-02-16 10:59:38 »
Das hier ist eine Einzelaufnahme von heute.
http://www.mapress.com/j/zt/article/download/zootaxa.4322.1.1/12414)

Eine interessante Arbeit.

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #24 am: 2019-02-17 10:01:09 »
Gestern habe ich die Rückführung mit dest. Wasser getestet. Die Einwirkzeit betrug 2 Stunden, dann konnte ich den Palpus rückstandslos in Alkohol überführen. Für mich schon mal ein großer Pluspunkt für Hoyer.

Die gewünschte Transparenz des Präparates wurde jedoch nicht erreicht. Vielleicht ist aber so ein Palpus auch zu dreidimensional, um ihn "auf ganzer Ebene" zu durchschauen ???.

Ich werde die Tage mal eine weibliche Epigyne/Vulva mit Hoyer testen und schauen was hierbei zum Vorschein kommt.

Hier habe ich dann nach der Rückführung den Palpus in WintergreenOil gelegt, mit Deckglas versehen um ihn in die richtige Position zu bekommen, ohne Deckglas wird es mit diesem Medium extrem schwierig.

Gut, die genaue Position ist mir nicht ganz geglückt, aber....es kommen hier im Gegensatz zu Hoyer Strukturen zum Vorschein, die für mich sehr interessant sind. Der Verlauf der Gänge und Drüsen kommt hier sehr gut zum Vorschein.

Erstes Foto nach 30 min. Einwirkzeit in WintergreenOil, zweite Foto nach 17 Stunden.

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #25 am: 2019-02-17 10:43:57 »
Die letze Aufnahme eben war mit Auf-und-Durchlicht, hier die Aufnahme nur mit Durchlicht.

Bin echt begeistert was man da alles zu sehen bekommt.

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #26 am: 2019-02-17 12:10:10 »
Ah, so hatte ich mir das vorgestellt. Ich verstehe nicht, warum das mit Hoyers Medium nicht funktioniert hat. Ich denke, da gibt es noch irgendein technisches Problem. Das Präparat sah so ähnlich aus, wie ich es bei ausgetrockneten Exemplaren voller Luftblasen kenne (auch im Wintergreen-Palpus meine ich unten links im Tegulum eine Luftblase zu sehen), als wäre das Medium nicht überall eingedrungen. Zu schnell getrocknet? Nicht ganz kompatibel mit der Aufbewahrungslösung? Verstehe ich Dich richtig, dass Du bei dem Hoyer-Präparat auf ein Deckglas verzichtet hattest? Bin gespannt auf weitere Ergebnisse :)
Beste Grüße,
Rainer
PS: Den langen Artikel muss ich mir noch durchlesen; das Inhaltsverzeichnis sieht aber schon mal sehr interessant aus.

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #27 am: 2019-02-18 07:50:53 »
Servus Rainer,

ja, bisher habe ich bei den Hoyer-Versuchen auf ein Deckglas verzichtet, da das Medium an sich zähflüssiger ist als z.B. WintergreenOil und die Präparate in der gewünschten Lage liegenbleiben (ein großer Vorteil zu Wintergreen oder Milchsäure).
Hab gestern den Porrohmma microphthalmum Palpus eingelegt und mit Deckglas versehen, da ich mir hier einwandfreiere Fotos erhoffte, leider ist der Palpus expandiert, so dass er aktuell bestimmungsrelevant nichts aussagt. Aber kein Problem, wurde soeben in dest. Aqua eingelegt, müsste heute Abend wieder zur Verfügung stehen ;).

Ich mach dieses Fass mal wieder auf.

Präparat gestern Abend in Hoyers Medium eingelegt und mit einem Deckglas versehen. Ich finde hier Details, die mir den Unterschied erleichtern, was meint ihr dazu.....

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #28 am: 2019-02-18 08:31:38 »
Jetzt hab ich aber nicht mitgedacht ::)

Porrohmma Palpus nochmals kurz aus dem Wasserbad raus und schnell abfotografiert.
Der Palpus ist ja wirklich winzig und die ursprünglichen Aufnahmen in Gleitgel sind jetzt nicht der Brüller.
In Hoyers Medium wird die Aufnahme deutlich klarer und die inneren Strukturen sind schon beeindruckend. Jetzt gehts aber wieder ins Wasser, werde versuche, den Palpus mal so in das Medium einzubetten, dass er auch bestimmungsrelevant abgelichtet werden kann.
Komisch ist für mich aber schon, dass er gestern Abend noch in der gewünschten Form vorhanden war, evtl. ist der Druck des Deckglases daran schuld gewesen, dass er so expandiert ist?

Gruß Jürgen

Ps. Wolfgang (von dem ich das Medium habe) hat geschrieben, dass er Insektenpräparate in Hoyers Medium hat, die erst nach einem Jahr glasklar geworden sind.
Das sind natürlich Zeiträume...

Rainer Breitling

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Re: Hoyers Medium
« Antwort #29 am: 2019-02-18 08:50:28 »
Hallo Jürgen,

Sehr vielversprechend und hochaufgelöst. Bei der Xysticus-Epigyne könnte ich mir vorstellen, dass man da mit entsprechenden Vergleichsabbildungen tatsächlich noch bestimmungsrelevante Details sehen kann, die in anderen Medien verloren gehen. Ist das Präparat vorher noch zusätzlich mazeriert worden (in KOH oder Milchsäure)?

Was das Deckglas angeht, denke ich, dass das Medium dann vielleicht austrocknet, bevor es ganz eingedrungen ist. Auch hier sieht man wieder "Luftblasen"(?) in den Spermatheken.

Bei Porrhomma ist der exandierte Palpus oft leichter zu bestimmen; Růžička empfiehlt sogar eine nahezu komplette Zerlegung in die Einzelteile, weil sonst der Betrachtungswinkel kaum reproduzierbar ist. Um ein Quetschen zu vermeiden, helfen oft ein paar Deckglasscherben als Abstandhalter. Hoyers Medium soll ja eigentlich keine Expansion verursachen.

Beste Grüsse,
Rainer