Autor Thema: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus  (Gelesen 935 mal)

Jürgen Guttenberger

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Servus,

gefunden habe ich dieses Tier am 12.04.2019 in der Innenstadt von Augsburg an einer Hausmauer. Das Tier hat sich gestern bei mir reifgehäutet.
Da ich weder P. albidus noch P. rufus kenne, stelle ich das Tier hier mal ein.
Nach meinem Empfinden passt P. rufus besser, wäre aber lt. Atlas dann ein Erstnachweis für Bayern.

Kann wer helfen?

Gruß Jürgen
« Letzte Änderung: 2019-05-01 11:11:45 von Katja Duske »

Ulrich Kursawe

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #1 am: 2019-04-27 17:09:55 »
Hallo Jürgen,

das sollte tatsächlich P. rufus sein: https://forum.arages.de/index.php?topic=21616.msg131736#msg131736. Die hohen, sklerotisierten Epigynenrandbögen sprechen auf jeden Fall dafür.

Viele Grüße, Uli

Simeon Indzhov

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #2 am: 2019-04-27 17:12:50 »
Bin auch bei rufus. Wie waren die Femora am lebenden Tier gefärbt?
Simeon

Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #3 am: 2019-04-27 17:31:01 »
Danke für eure Einschätzung!

@Simeon, ich hab das Tier erst kurz vorher in Alkohol eingelegt, daher denke ich, dass die Farbgebung noch sehr im Originalzustand abgebildet wurde.

Wenn es den P. rufus sein sollte, wäre es tatsächlich ein Erstnachweis für Bayern.........

Gruß Jürgen

Simeon Indzhov

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #4 am: 2019-04-27 19:59:22 »
Der bläuliche Untergrund stört etwas, deswegen frage jch. Bei albidus wären die Femora meist grünlich, während bei rufus diese eher gelb/orangs wären

Martin Lemke

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #5 am: 2019-04-27 22:21:38 »
Sicher unterscheiden kann man nur die Männchen. Bei rötlichen Tieren tendiere aber auch ich eher zu der Annahme, dass es sich um P. rufus handelt.

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #6 am: 2019-04-27 23:19:00 »
Ich glaube, die Weibchen kann man bis zu einzelnen aberranten intermediären Exemplare auch unterscheiden. Auch bei der Vulva gibt es leichte Unterschiede (die terminale Krümmung der Einführunggänge). Aber nach Habitus, Reifezeit, Form der Einführunggänge & deren Position in Respekt zu den Atria, Größe der Rezeptakeln soll die Unterscheidung gehen.

Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #7 am: 2019-04-28 09:03:19 »
Das scheint ja mal wieder eine spannende Sache zu werden.

@Simeon, hier mal ein Foto von eben, das Tier liegt jetzt ca. 18 Stunden in 75%gem Alkohol. Als Untergrund habe ich dieses mal eine Graukarte genommen um Sicherzugehen, dass der Weißabgleich stimmt. Das Bild ist aus 39 Einzelaufnahmen mit HeliconFocus gestackt und mit Photoshop wurden Staubfussel entfernt, etwas nachgeschärft aber sonst keine Parameter verändert. Ich gehe also davon aus, dass hier die Farbgebung so ziemlich neutral rüber kommt.

Wie soll man hier weiter vorgehen?
Hilft eine Betrachtung der Vulva?
Rainer hat hier das Barcoding angesprochen, davon habe ich aber keine Ahnung. Zur Not könnte man ja das Tier oder ein Teil davon untersuchen lassen.

Bin auf eure Rückmeldungen gespannt.

Gruß Jürgen

Simeon Indzhov

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #8 am: 2019-04-28 09:49:41 »
Danke, alleine von den Farben her ist das auch wie die (wenigen) rufus, die ich kenne (Femora warmgelb, Beine distal und Teile des Abdomens rötlich). Und da dies auch mit den Genitalia und der Reifezeit gut übereinstimmt (zur Zeit sind bei mir die albidus nicht mal subadult, und meine bestätigten Adultfunde stammen nach Erinnerung aus Mai-Juni, während ich jetzt ein schon älteres Männchen von rufus habe, das Anfang April gesammelt wurde, und sich innerhalb einer Woche reifhäutete)

Michael Hohner

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #9 am: 2019-04-28 12:50:33 »
Der Fundort spricht aber eher für P. albidus.

Übrigens wurde P. rufus in Bayern schon nachgewiesen (steht in der letzten Roten Liste), es gibt nur keine Einträge im Atlas.

Martin Lemke

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #10 am: 2019-04-28 21:37:04 »
Ich habe auch schon Weibchen bestimmt, aber ich bleibe dabei, sicher bestimmt man am besten Männchen. Zumindest in DE ist P. albidus häufiger als P. rufus. So liegt die Wahrscheinlichkeit immer bei albidus, aber das ist keine Strategie zur sicheren Artbestimmung. Nicht zuletzt: Beide Arten leben auf Bäumen, wie die meisten Arten von Philodromus.

Martin
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Tobias Bauer

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Re: Philodromus albidus oder rufus?
« Antwort #11 am: 2019-04-29 09:57:35 »
Innenstadt spricht für rufus. Urbane Wärmeinseln machen angrenzende Habitate mediterraner, und rufus ist eine eher wärmeliebende Art.

Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #12 am: 2019-05-01 11:29:21 »
Hilft hier die Vulva?

Falls nicht, hat wer Erfahrung mit einer genetischen Analyse?

Gruß Jürgen

Martin Lemke

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #13 am: 2019-05-01 20:45:48 »
Hilft hier die Vulva?

Ich fürchte, nicht. Zumindest nicht, dass ich wüsste.

Zitat
Falls nicht, hat wer Erfahrung mit einer genetischen Analyse?

Das GBOL-Projekt ist leider beendet.

Wenn es Dir so wichtig ist, frage mal hier: http://www.aimethods-lab.com/

HTH, Martin
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Ulrich Kursawe

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #14 am: 2019-05-01 21:05:27 »
Hallo Jürgen,

ich weiß nicht wie gut dein Französisch ist, aber auf Pierre's Seite gibt es diese Gegenüberstellung:  https://arachno.piwigo.com/picture?/2863/category/312-philodromus_albidus
Deshalb war ich auch der Ansicht, dass dies sehr gut P. rufus sein könnte.

Viele Grüße, Uli

Wolfgang Schlegel

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #15 am: 2019-05-01 22:40:30 »
   Hallo zusammen,

@Martin: Bin ich jetzt nur zu blöd, das zu finden, oder steht bei AIM wirklich nirgends, was so eine Analyse kostet?
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Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #16 am: 2019-05-02 16:48:26 »
Erstmal danke ich euch für eure Rückmeldungen.
Die zeigen mir aber, dass hier mal wieder ein "Problemfall" vorliegt!
Ich kann die gegebenen Umstände nur schwer nachvollziehen.
Hier mal in Kurzform die Aussagen aus dem Atlas.

Bestimmungsparameter von

P. albidus:

Anteil bestimmter Weibchen =70,8%
davon
 Genital: 82,6%
Habitus: 13,8%
Vulva: 3,7%

P. rufus:

Anteil bestimmter Weibchen = 64,3%
davon
Genital: 87,2%
Habitus: 10,6%
Vulva: 2,1%

nicht dass ich diese Zahlen anzweifeln möchte, frage mich dann doch innig, wie man zu diesen Ergebnissen kommen kann, wenn es bei weiblichen Tieren nicht funktionieren sollte? Wie wurde hier die Bestimmung durchgeführt?

Zumindestens kann man diese Statistik mal gedanklich hinterfragen....

Unabhängig davon würden mich die Kosten einer DNA-Bestimmung auch interessieren, kommt ja immer mal wieder so ein skuriler Fall vor.

@Uli, ich kann nicht mal richtig Hochdeutsch ::)!
 Vielleicht meldet sich ja Pierre hier auch zu Wort....

Grüße Jürgen

Ulrich Kursawe

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #17 am: 2019-05-02 20:21:10 »
Hallo Jürgen,

mein Französisch ist auch ziemlich eingerostet, aber ich habe mal versucht, das zu übersetzen (ohne Gewähr):

20111023173011-f0b2e976_Deutsch.jpg
*20111023173011-f0b2e976_Deutsch.jpg (157.54 KB . 800x482 - angeschaut 179 Mal)

Ob "anneaux" wirklich "Einfürgänge" bedeutet, kann ich nicht 100%ig sicher sagen (steht halt in keinem normalen Wörterbuch), aber ich vermute es mal. Insgesamt entspricht es aber ziemlich genau dem. was Stefan seinerzeit auch schon beschrieben hat: https://forum.arages.de/index.php?topic=21616.msg131751#msg131751 . Er hat sich ja auch auf Roberts bezogen.

Viele Grüße, Uli

Wolfgang Schlegel

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #18 am: 2019-05-02 21:50:36 »
Ja, bei Pierre steht einfach eine Übersetzung des Textes aus Michael Roberts' Feldführer, welcher besagt, dass man (unter der Voraussetzung, dass man möglichst genau senkrecht auf die Epigyne schaut, was am vollständigen Tier leichter zu kontrollieren ist als an einem herausgelösten Präparat) rufus daran erkennt, dass die vorderen Bögen der äußeren Epigynenöffnung, die durch verdickte Ränder stabilisiert werden (grün), ein Stück weiter vorn liegen als die darunter erscheinenden gekrümmten Gänge (blau), während sie bei albidus direkt übereinander zu sehen sind. Außerdem soll die Krümmung der Epigynenöffnung im mittleren Bereich bei beiden Arten verschieden sein; bei albidus mehr nach hinten gekrümmt (also von der Epigyne aus gesehen nach auswärts), bei rufus eher etwas nach vorn (also von der Epigyne aus gesehen nach einwärts). Die letztgenannte Krümmung kann ich auf Jürgens Epigynenfoto nicht wirklich erkennen, auch auf Pierres Fotos scheint mir das nicht sehr charakteristisch zu sein, nur auf den Zeichnungen von Roberts ist es gut zu unterscheiden. Nach der Lagebeziehung von vorderen Randbögen und den dunkel erscheinenden Gängen ist Jürgens Spinne aber doch eindeutig rufus. Das Tier würde ich auch ohne Barcode als bestimmt betrachten (wenn man mal vergleicht, anhand welcher genitalen Subtilitäten man nach Ansicht einiger Autoren z.B. Alopecosa-Arten bestimmen können müssen sollte).

Was DNA-Sequenzierungen angeht, die sollte man inzwischen für einen Fuffziger bekommen. Wahrscheinlich nicht bei AIM; ein Hersteller von biologischem Premium-Pferdefutter nörgelt unter "Kundenrezensionen", der Service sei "nicht gerade günstig". Aber sonst ist er zufrieden; vermutlich ist das Pferdefutter auch nicht gerade günstig, und AIM kann im Gegenzug einen Ruf als Premiumanbieter pflegen
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Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #19 am: 2019-05-04 08:52:49 »
Sehr schöne Erläuterung Wolfgang und Ulrich, das bringt mich weiter.
Unterm Bino sieht man die Details (Krümmung) natürlich etwas besser und auch mehr dreidimensional aus auf den Foto. Die Randbögen sind auf jedem Fall eindeutig.
Mit diesem Kenntnisstand würde ich das Tier jetzt auch eindeutig als P. rufus ansprechen.....

Gibt es Einwände oder noch andere Argumente/Meinungen?

Gruß Jürgen

Tobias Bauer

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #20 am: 2019-05-04 11:02:12 »
Ich bin mir nicht sicher, ob der Barcode hier weiter geholfen hätte... gerade solche Arten lassen sich am Barcode oft nicht trennen. Wegen mir kann man den schon als rufus bestimmen. Intessant ist übrigens die Diskussion in Segers 1989. Er beschreibt für rufus, dass die Einführgänge/Spermatheken seitlich verlaufen und nicht "curled over" wie bei albidus sind. Epigynale Merkmale betrachtet gar nicht. Daher wäre es schon noch interessant die Vulva anzuschauen.

Wolfgang Schlegel

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #21 am: 2019-05-05 02:50:48 »
Klar wäre die Vulva interessant, man kann ja nur zu wenige Merkmale berücksichtigen, aber nicht zu viele.

In diesem besonderen Falle könnte das Barcoding von Jürgen Guttenberger mehr profitieren als Jürgen vom Barcoding. Rainer Breitling hat den Fall hier schon angesprochen, Ph. rufus vom nordamerikanischen Kontinent sind (betrachtet man das Merkmal des bei BOLD für Spinnen praktisch ausschließlich verfügbaren COI-5P-Markercodes) von Ph. rufus aus der alten Welt sehr deutlich verschieden; sie haben sogar eher eine etwas größere Ähnlichkeit mit europäischen Ph. albidus. Das ergibt sich aus den bei BOLD öffentlich zugänglichen Datensätzen, wo es Daten von 646 nordamerikanischen Individuen gibt, jedoch nur insgesamt 3 von europäischen, je einem aus Bulgarien, der Türkei und Rheinland-Pfalz. Da könnte man zusätzliche Daten sehr gut gebrauchen. Es ist aber schwer einzusehen, dass Jürgen dafür auch noch löhnen sollte, nachdem er die ganze Arbeit für eine gut abgesicherte Bestimmung geleistet hat. Hat hier vielleicht jemand entsprechende Beziehungen und kreative Vorschläge?
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Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #22 am: 2019-05-05 16:59:06 »
nachdem er die ganze Arbeit für eine gut abgesicherte Bestimmung geleistet hat. Hat hier vielleicht jemand entsprechende Beziehungen und kreative Vorschläge?

Das kann ich so nicht stehen lassen Wolfgang, das hier ist ein klassisches Teamwork ;)

Ich hatte gestern noch die Epigyne rausoperiert und bis heute ca. 13:00 Uhr in Milchsäure eingelegt, anschließend in WintergreenOil überführt.
Die Wintergreen-Behandlung hat jetzt leider auf die kurze Zeit die Folge, dass die Transparenz, die ich mir umso mehr erhofft hatte, futsch ist, da die fleischigen Anhängsel an der Vulva jetzt wieder eine Trübung hervorgerufen haben ???, man lernt nicht aus.

Also Prozess in der umgekehrten Reihenfolge für die Vulva nochmals wiederholen. Sie folgt, wenn ich sie wieder "klar" sehe....

Hier erstmal die Epigyne.

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #23 am: 2019-05-05 19:09:38 »
Und hier die Vulva. Leider kommt die Klarheit nicht so rüber, unterm Mikroskop sieht es wesentlich besser aus.

Was sagen die Experten?

Gruß Jürgen

Wolfgang Schlegel

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #24 am: 2019-05-06 22:49:27 »
Als absoluter Nicht-Experte für Philodromus (ich habe bisher ein einziges rufus-Männchen in einem Cannstatter Garten gefunden, und ich möchte nicht beschwören, dass es nicht doch albidus war) habe ich doch noch etwas zu diesem Fall zu sagen.

Nachdem ich mir die von Tobias ins Spiel gebrachte Arbeit von Segers angesehen habe, finde ich die Angelegenheit nicht mehr ganz so eindeutig. Man sollte nicht zu viel lesen, damit ruiniert man sich noch alle Gewissheiten. Segers setzt zur Unterscheidung von Weibchen auf die Form der Spermatheken, die bei rufus verlängert sind und nach den Seiten hin abstehen, während sie bei albidus stark eingerollt sein müssten. So findet es sich auch bei Dondale, der als Nebeneffekt bei Kreuzungsexperimenten mit europäischen und nordamerikanischen "rufus"-Individuen bemerkt hat, dass seine europäischen "rufus" offensichtlich zwei verschiedenen biologischen Arten angehörten. Die Abbildungen der beiden Autoren stehen aber im Einklang mit den von Roberts dargelegten Lagebeziehungen. So ganz eindeutig wäre diese Bestimmung, wenn jetzt auch noch die Vulva einen ganz offensichtlichen rufus ergeben hätte. Ich habe unten mal eine leicht modifizierte Zusammenfassung der Zeichnungen beider Autoren wiedergegeben (nach: Dondale, C. D. (1972). Laboratory breeding between European and North American populations of the spider Philodromus rufus Walckenaer (Araneida: Thomisidae). Bulletin of the British Arachnological Society 2: Seite 51, Abb. 2, 3, 6, 7 und Segers, H. (1989). A redescription of Philodromus albidus Kulczynski, 1911 (Araneae, Philodromidae). Bulletin of the British Arachnological Society 8: Seite 39, Abb. 1, 4, 5). An Jürgens Tier sieht man nun eingekringelte Gänge zu den Spermatheken, was nach den obigen Vulva-Beschreibungen für albidus zutrifft und etwas im Widerspruch zu der Bestimmung nach Roberts steht. Die Frage, welches Merkmal denn nun für alle rufus bzw. alle albidus gilt, kann kein Mensch beantworten, weil kein Mensch alle rufus oder alle albidus gesehen hat (noch je sehen wird). Wenn einem derart ausgestattete albidus/rufus-Weibchen häufig begegnen, finde ich Martins Standpunkt, dass man gar nicht versuchen sollte, die Viecher genital zu bestimmen, recht vernünftig.

Ich bleibe aber dabei, dass dieses Tier eine Bereicherung für BOLD wäre. Entscheidend ist ja nicht, dass sich der Bestimmer 100%ig sicher ist, sondern dass möglichst viele Merkmale des Exemplars möglichst gut dokumentiert werden. Schaut man sich dann den Code an, wird man eventuell sofort sehen können, welche der beiden Arten das ist. Dann wäre sowohl Jürgen als auch BOLD weitergeholfen.

Nach bisher vorliegendem Material dürften sich albidus und rufus anhand des COI-5P-Gens gut unterscheiden lassen. Beim albidus-Material gibt es aus Deutschland überhaupt nur zwei Varianten, und die ähneln sich zu deutlich über 99%. Dabei werden ca. 650 Basen in der Sequenz betrachtet. Bei Individuen aus Berlin und Bayern einerseits sind die Codes identisch, ebenso andererseits bei denen aus Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Schleswig-Holstein. Die beiden Varianten unterscheiden sich nur an 2 Stellen. Die beiden übrigen Individuen aus den Niederlanden und aus Slowenien unterscheiden sich ebenfalls nur durch 2 Basen voneinander und nur durch eine bis höchstens 3 von den deutschen.

Bei rufus sind die beiden südöstlichen Individuen aus Bulgarien und der Türkei ebenfalls bis auf eine einzige Base identisch. Die Abweichung zum einzigen deutschen Exemplar aus Rheinland-Pfalz besteht in 8 bzw. 9 unterschiedlichen Basen, was immer noch eine Ähnlichkeit von über 98% ergibt.

Dagegen stehen Ähnlichkeiten von nur ca. 93%, wenn man albidus mit den drei europäischen rufus-Individuen vergleicht - Abweichungen an 41 Stellen! Nach diesen vielen Zahlen unten noch eine farbenfrohe Visualisierung der Verhältnisse.

Über die Allgemeingültigkeit könnte man mehr aussagen, wenn man mehr Datensätze hätte. Die mit einer Anzahl von 646 reichlich vorhandenen Sequenzen nordamerikanischer rufus helfen nicht weiter, da es sich bei diesen offensichtlich um eine andere Art handelt als bei den europäischen, sowohl nach den Kreuzungsexperimenten von Dondale als auch nach den Barcodes.

   Gruß aus Stuttgart
Nach stundenlangem Besinnen
Ähneln sich alle Spinnen.

Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #25 am: 2019-05-08 19:29:37 »
Servus Wolfgang,

deine Recherchen sind sehr weitgreifen und umfassen wesentlich mehr Argumente, die ich je in Betracht gezogen habe oder hätte, daher ist es für mich sehr lehrreich und es öffnet meine Augen doch um einiges :).

Da mich die Aufnahmen bisher nicht sehr zufrieden gestellt haben (unterm Mikroskop sieht man alles viel, viel klarer) habe ich nochmals versucht, die Fotos so hinzubekommen wie ich sie auch unterm Mik sehe. Die Epigyne, so klein sie auch ist, ist schon sehr dreidimensional aufgebaut, die Schichtfotos verschlucken so manche Details. Außerdem vermute ich, dass sich die Epigyne nach dem rausoperieren in ihrer ursprünglichen Lage etwas verändert. Man entfernt/durchtrennt Gewebe.
Durch das Auflegen eines Deckglases verschiebt sich die Epigyne zwar nur minimal, doch diese winzigen Veränderungen können einiges ausmachen. So ist es nicht verwunderlich, dass verschiedene Autoren/Fotografien unterschiedliche Ergebnisse erzielen und dementsprechend unterschiedlich interpretieren.
Dieses Foto ist jetzt mit Deckglas aufgenommen, sollte ich mir übrigens für die Zukunft immer angewöhnen, da die Bilder klarer werden.
Wenn ich es richtig interpretiere, sind die Einführungsgänge wie beschriftet, oder? Und sollten es die gesagten sein, wären sie doch eher rufus-typisch?

Grüße Jürgen

Wolfgang Schlegel

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #26 am: 2019-05-09 04:34:56 »
   Hallo Jürgen,

ich gehe davon aus, dass die schwarzen Pfeile im letzten Bild auf die Kopulationsöffnungen zeigen, von denen aus bogenförmige Begattungsgänge zu den Spermatheken bzw. Receptacula (den dicken Blasen weiter hinten) führen; falls das nicht stimmt, bitte ich um kompetente Korrektur. Ich finde die Bilder wunderbar, und das Dreidimensionale würde ich gerne besser verstehen, aber eine Aufnahme von der Seite her dürfte technisch schwierig sein.

Beim Präparieren muss man immer mit Veränderungen rechnen; abgesehen von mechanisch bedingten Verschiebungen können auch durch unterschiedliche Reagenzien die Präparate an verschiedenen Stellen aufquellen und sich dadurch Lagebeziehungen und Krümmungen verändern. Ich fände es deshalb sinnvoll, Genitalien wenn möglich schon am lebenden Tier zu fotografieren; erhebliche Veränderungen am Präparat fallen dann leichter auf.

Mittlerweile habe ich noch mehr bei Roberts nachgelesen (Appendix to The spiders of Great Britain and Ireland), der sich in diesem Anhang detailliert mit der genitalen Unterscheidung von albidus/rufus befasst. Er bestreitet die Anwendbarkeit der von Segers beschriebenen Vulva-Merkmale, da er eine große Variabilität bei der Ausbildung der Spermatheken-Gänge gefunden hat (bisweilen große Verschiedenheit zwischen rechts und links bei ein und demselben Individuum; zu sehen auch auf Segers' albidus-Abbildung 4).

Am ehesten zur Unterscheidung taugt nach Roberts' Ansicht noch, was er dann im Feldführer beschreibt und was auf Pierres Website wiederholt wird: die am intakten Tier zu betrachtende Lagebeziehung von Bögen und Gängen, siehe oben. Sollte der Abstand zwischen beiden weder eindeutig groß noch nicht vorhanden sein, empfiehlt er folgendes: man betrachte ausgehend von den vorderen Bögen deren Kurve zunächst nach innen aufeinander zu und dann weiter nach hinten. Bei albidus laufen die dünnen Ränder nach hinten zu einer fast geraden Linie aus, und jede Öffnung hat die Form eines unvollständigen flachen, breiten Schlitzes. Bei rufus folgen diese dünnen Ränder in Kurven mehr oder weniger der Krümmung der darunterliegenden Gänge, und jede Öffnung hat die Form eines unvollständigen flachen Ovals (soweit in meiner hoffentlich einigermaßen sinnbewahrenden Übersetzung).

Wenn ich das letztere auf Dein Tier anwende, bleibt mir da immer noch einiger Interpretationsspielraum. Falls ich jetzt nicht noch irgendwelche wichtige Literatur dazu übersehen habe, werde ich mich zu der Erkenntnis durchringen, dass diese Spinne nach morphologischen Merkmalen nur etwas unbestimmt bestimmt werden kann. Ich würde immer noch auf rufus tippen, aber ohne den Brustton der Überzeugung.

   Gruß aus Stuttgart
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Martin Lemke

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #27 am: 2019-05-09 08:01:44 »
Außerdem vermute ich, dass sich die Epigyne nach dem rausoperieren in ihrer ursprünglichen Lage etwas verändert.

Deshalb finde ich es heikel, zu bewerten, ob ein Einführungsgang über einen Bogen ragt oder nicht. Wir sprechen von Merkmalsunterschieden im Micrometerbereich.

Ich bin sehr beeindruckt von Euren Recherchen hier und muss zugeben, dass ich dieses zweifelsohne schwierige Thema so intensiv nicht ausrecherchiert hatte. In meinen Genitalbestimmungen der Weibchen orientierte ich mich an den Zeichnugen von ROBERTS. Wenn die von mir herangezogenen Merkmale nicht wirklich stichhaltig waren, beträgt gewichtet nach den Häufigkeitsunterschieden meine Fehlerquote beim genitalen Bestimmen von Weibchen geschätzt 20-30%.

Hier im Norden ist P. rufus oft etwas rötlich und P. albidus hellgeblich blass, aber in Anbetracht der Schwierigkeit, Weibchen zu unterscheiden steht ja die Frage im Raum, ob die Grunddaten zur Entwicklung der Unterschiede immer korrekt waren. Z.B. wenn die P. rufus-Weibchen auch hellgelb vorkommen – die würde ich dann vermutlich eher für albidus halten.

@Wolfgang: Du hast so viel recherchiert und nachgelesen, dass wir einen Wiki-Artikel (oder eine Vorlage) "Unterscheidung der Weibchen von Philodromus rufus und P. albidus" daraus machen sollten, der dann in die beiden Artikel der Arten eingefügt wird. Da sollte dann alles erwähnt werden (Segers, Dondale, Roberts). Selbst wenn als Resümee drunter steht, dass die Bestimmung nicht 100% sicher ist. So wird wenigstens klargestellt, warum.

Martin


Ps: Meine Fotos der Epigynen beider Arten sollten wir im Wiki vielleicht lieber löschen. Wer weiß, was das jeweils wirklich war und die Fotoqualität ist ja auch alles andere als zufriedenstellend.
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Rainer Breitling

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #28 am: 2019-05-09 10:01:34 »
Nach dem allerersten Epigynen-Foto, im unpräparierten Zustand, hätte ich in diesem Fall gar keine Zweifel an der Bestimmung gehabt. Vielleicht hat hier ja jemand ein frisches und eindeutiges albidus-Weibchen für Jürgen, damit er auch davon hochwertige Fotos machen kann, um zu schauen, ob die Unterschiede in den inneren Strukturen dann deutlicher werden. Nach den Abbildungen und verbalen Beschreibungen wird es wohl immer schwierig bleiben, aber Fotos wie die von Jürgen sind ja fast besser, als wenn man das Tier selber unter dem Mikroskop hat :)
Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Philodromus albidus oder rufus? => Philodromus albidus/rufus
« Antwort #29 am: 2019-05-09 12:12:34 »
@Rainer, danke für die Blumen ::)

Ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende.
Den Vorschlag von Rainer steht ich offen gegenüber, nur her damit mit den Problemfällen...fotografieren könnte ich sie.

Würde ein DNA-Abgleich in diesem Fall Klarheit schaffen? Tobias meinte ja eher nicht?

Gruß Jürgen