Autor Thema: Dismodicus? <=  (Gelesen 971 mal)

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Dismodicus? <=
« am: 2019-09-26 13:37:48 »
Hallo,

für mich ist diese Spinne sehr schwierig.

23.5.2019, Südharz, Klopfen an Fichte, 2,5mm.

Leider ist bei der Präparation der Vulva weder von ventral noch von dorsal der anteriore Teil zwischen den Receptacula sichtbar, so, wie im Wiki dargestellt.

Ich habe am gleichen Tag dort ein D. elevatus - Männchen gefunden.

« Letzte Änderung: 2019-10-14 12:22:23 von Viktoria Wegewitz »
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Tobias Bauer

  • Kerngruppe
  • ******
  • Beiträge: 1212
Re: Dismodicus?
« Antwort #1 am: 2019-09-29 17:59:55 »
Für mich ist die Epigyne eindeutig.

Tobias

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus elevatus
« Antwort #2 am: 2019-10-13 12:28:14 »
Hallo,

ich denke die oben abgebildete Spinne ist Dismodicus bifrons. Die in araneae abgebildete Vulva passt gut zum letzten Bild.

Ich habe am 29.7.2019, Klopfen an Fichte, 2mm, Südharz, Dismodicus elevatus gefunden und die Vulva sieht anders aus, siehe Foto.
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Tobias Bauer

  • Kerngruppe
  • ******
  • Beiträge: 1212
Re: Dismodicus? => Dismodicus elevatus
« Antwort #3 am: 2019-10-13 12:49:09 »
Das Problem ist, dass man Harald's Merkmal nicht auf den oberen Vulvenbildern sieht (allerdings auf dem unteren), und das Epigynenbild suboptimal ist. Daher habe ich mich nur auf die Epigyne bezogen, deren obere Basis deutlich breiter als bei bifrons wirkt.

https://wiki.arages.de/index.php?title=Dismodicus_bifrons#/media/File:Dismodicus_sammenligning_HLovbrekke.jpg

Schau mal, ob du das vlt. bei der Vulva noch siehst. Aber klar, ich kann mich auch getäuscht haben. Mir scheint auch, dass das bifrons-Merkmal auf dem Epigynenbild eventuell sichtbar ist. Auch der untere Steg ist recht wurstförmig, wie typisch für bifrons. Harald könnte eventuell Klarheit schaffen, aber du hast sicherlich recht.

Interessanterweise hat Wiehle in seinen Vulvazeichnungen bei elevatus die Epigynenstruktur mitgezeichnet, bei bifrons nicht. Könnte auch ein Hinweis sein, dass sich das bei bifrons (ähnlich wie bei dir hier) nicht so sauber abbilden lässt bzw gar nicht sichtbar ist. Das sind schon zwei so Arten...

Tobias


Rainer Breitling

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 1918
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #4 am: 2019-10-13 16:37:25 »
Zur Artbestimmung kann ich hier nicht viel beitragen; das ist wieder so ein Fall, wo die Barcodes zeigen, dass auch die Spinnen selber dazu nicht immer in der Lage sind. Auch Wiehle spekuliert, dass es sich vielleicht nur um eine Art mit zwei Männchenformen handelt.
Die Unterschiede zwischen den beiden hier gezeigten Exemplaren scheinen mir vor allem darauf zurückzuführen, dass beim ersten Tier die normalerweise vorne zwischen den Rezeptakula zu findende Struktur nach hinten umgeklappt ist, und dort hervorschaut, wo sonst die Mittelplatte zu sehen ist. Oder täusche ich mich da? Ich meine sogar, daran die Eindellung zu sehen, die Harald als Kennzeichen von D. elevatus hervorhebt, was ja auch zur Epigyne und dem Beifangmännchen ganz gut passen würde.
Beste Grüße,
Rainer

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #5 am: 2019-10-13 18:10:31 »


Ich habe am 29.7.2019, Klopfen an Fichte, 2mm, Südharz, Dismodicus elevatus gefunden und die Vulva sieht anders aus, siehe Foto.

Hier noch die dazugehörige Epigyne der oben gezeigten Vulva.


P.S.: Ich habe noch zwei Individuen gefunden vom gleichen Tag wie als erstes gezeigt - bearbeite ich gerade.

Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #6 am: 2019-10-13 18:57:37 »
Hallo,

hier noch ein Vulvabild vom gleichen Klopfvorgang, wie eingangs gezeigt. Die anteriore Struktur zwischen den Rezeptakula ist ähnlich der von bifrons.
Was gemeint ist auf der bifrons-Seite mit Epigynenmerkmal kann ich leider nicht evaluieren, da die Seite noch spinnt.
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Harald Løvbrekke

  • **
  • Beiträge: 317
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #7 am: 2019-10-13 20:45:02 »
Ich meine, es muss D. levatus sein

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #8 am: 2019-10-13 20:49:15 »
Thank you Harald for answering! The problem is the origin of the spider in the initial post, and the last picture, actually.
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Tobias Bauer

  • Kerngruppe
  • ******
  • Beiträge: 1212
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #9 am: 2019-10-13 22:01:39 »
Hi Harald,

thanks for stopping by. We were quite sure, based on your drawings, that the last one is indeed D. elevatus. But the first one in the original post is still unsolved, it is this one here. What do you think?




@ Rainer
Gute Idee dass das umgeklappt ist, ich meine da auch so was zu sehen, kann mich aber nicht entscheiden. Ich wusste nicht, dass das ebenfalls einer dieser Barcode-Fälle war. Die Männchen lassen sich ja hervorragend an der Tibialapophyse unterscheiden. Wie würdes du denn die Unterschiede deuten? Ich kenne keine Übergänge zwischen den Formen, und Männchen kenn ich ganz gut (die sind eigentlich immer in Eklektoren drin).

Tobias

Harald Løvbrekke

  • **
  • Beiträge: 317
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #10 am: 2019-10-13 23:43:04 »
Hi

I'm sorry I've misunderstood. German I do not understand so well. The pictures are in a slightly awkward angle so I dare not say anything for sure.

Harald

Rainer Breitling

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 1918
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #11 am: 2019-10-14 10:07:22 »
Ich wusste nicht, dass das ebenfalls einer dieser Barcode-Fälle war. Die Männchen lassen sich ja hervorragend an der Tibialapophyse unterscheiden. Wie würdes du denn die Unterschiede deuten? Ich kenne keine Übergänge zwischen den Formen, und Männchen kenn ich ganz gut (die sind eigentlich immer in Eklektoren drin).
Wie immer bei Barcode-Daten habe ich auch hier eine ketzerische Einstellung. Üblicherweise werden solche Fälle ja als Versagen der Barcode-Methode gedeutet, mit Verweis auf “incomplete lineage sorting”, “mitochondrial introgression”, “Wolbachia-mediated gene drives” oder ganz allgemein eine zu kurz zurückliegende Artbildung, wo die betroffenen Arten zu jung seien, um sich anhand der Barcodes trennen zu lassen. Ich halte solche Ad hoc-Hypothesen für unwissenschaftlich und wenig überzeugend.

Meiner Meinung nach handelt es sich in fast allen diesen Fällen tatsächlich um eine einzige Art, und die verschiedenen Formen sind bestenfalls Semispezies; Relikte einer unvollständigen Artbildung. Manchmal wird angenommen, dass sich auch solche Formen trotz weitgehend sympatrischem Vorkommen weiterhin auf dem Weg zur vollständigen Arttrennung befinden. Das scheint mir unwahrscheinlich.

Entscheidend für mein Argument sind die folgenden Punkte:
1.   Die beiden Arten sind häufig und weit verbreitet: D. bifrons von Nordfinnland bis Spanien, von Island bis Kamchatka, und unter dem Namen D. decemoculatus auch in Nordamerika und Grönland. D. elevatus ist zwar seltener und fehlt in Nordamerika, überlappt aber in seinem gesamten Verbreitungsgebiet mit D. bifrons.
2.   Es handelt sich nicht um ausgeprägte Lebensraumspezialisten, und Wiehle sieht keine Trennung in Habitat oder Phänologie (Hänggi et al. scheinen das zu bestätigen).
3.   Die Arten sind als aktive Luftschiffer extrem mobil.
4.   Die Vorzugslebensräume (Hochmoore, Nadelwälder) sind genau die Habitate, die auch während der Eiszeiten ausgedehnt und grossräumig zusammenhängend vorhanden waren.
5.   Wenn man alle diese Punkte zusammen nimmt, kann ich einfach kein Szenario sehen, das eine Artbildung in jüngster Zeit erlauben würde. Und ich sehe auch nicht, wie Arten, die sich so weitgehend überlappen, und erfolgreich hybridisieren (denn das würden auch Introgressionsmodelle erfordern), sich langfristig als getrennte Genpools erhalten könnten.


Zur "umgeklappten" Epigyne hier eine Skizze, die erklärt, wie ich mir das vorstelle (ganz sicher bin ich mir aber auch nicht; deswegen hatte ich mich auch so lange zurückgehalten).

DismodicusMystery800.jpg
*DismodicusMystery800.jpg (225.28 KB . 800x267 - angeschaut 117 Mal)

Beste Grüsse,
Rainer

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #12 am: 2019-10-14 12:02:07 »
Es kann gut sein, da die Epigyne im Naturalzustand im dreidimensionalem Raum sich etwas wie eine Tüte darstellt, dass beim Präparieren der anteriore Part ausversehen umgeklappt wird. Ich habe jetzt drei weitere Vulven präpariert und habe den Originalzustand nicht hinbekommen. Ich denke, ich gebe jetzt auf. Da man durchs Barcoden auch nicht eine Art klar abtrennen kann, ich sowieso das elevatus-Männchen habe und es sich außerdem um eine Allerweltsart handelt, belassen wir es bei nur Gattung bestimmt?
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Tobias Bauer

  • Kerngruppe
  • ******
  • Beiträge: 1212
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #13 am: 2019-10-14 12:06:02 »
Thanks Harald. As you see, we all struggle here  :P

@ Rainer

Könnte man diesen Prozess der unvollständigen Artbildung irgendwie herausarbeiten? Müsste dann nicht im ehemaligen Zentrum der (nicht abgeschlossenen, aber zeitweise isolierten) Artbildung eine höhere genetische Eigenständigkeit vorhanden sein, als im anderen Ausbreitungsgebiet? Das müsste man dann natürlich erst finden...

Tobias

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #14 am: 2019-10-14 12:13:12 »
Leider kann ich, falls es gewünscht ist, kein DNA-Material zur Verfügung stellen, da die Proben aus dem Mai nicht in reinem Alkohol lagen.
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Tobias Bauer

  • Kerngruppe
  • ******
  • Beiträge: 1212
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #15 am: 2019-10-14 12:14:42 »
Ist auch erst mal nicht notwendig. Man bräuchte da recht große Mengen aus allen Bereichen der Holarktis, daher ist gerade eher ein Gedankenspiel.

Viktoria Wegewitz

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 522
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #16 am: 2019-10-14 12:18:08 »
@Tobias, was sagst, du zu meinem Vorschlag, es bei nur Gattung bestimmt zu lassen?
Grüße Viktoria

Du kriegst das Mädchen aus dem Wald aber den Wald nicht aus dem Mädchen.

Tobias Bauer

  • Kerngruppe
  • ******
  • Beiträge: 1212
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #17 am: 2019-10-14 12:20:31 »
Klar, können wir machen. Du hast ja ein Männchen, und die Arten sind ja nicht völlig unterkartiert.

Tobias

Rainer Breitling

  • Aktive Mitarbeiter
  • *****
  • Beiträge: 1918
Re: Dismodicus? => Dismodicus bifrons
« Antwort #18 am: 2019-10-14 14:03:11 »
Nochmal zum Barcodieren: Bei BOLD gibt es bereits eine recht grosse Anzahl von Daten; die vorliegenden Tiere würden da vermutlich nicht viel neues bieten. Aber sie illustrieren die Probleme der Artunterscheidung (vor allem bei den Weibchen) sehr schön.

@Tobias: Ich denke, die "genetische Eigenständigkeit" besteht nicht mehr. Meine Hypothese ist, dass sie sich auf einen einzelnen Lokus beschränkt, der die morphologischen Unterschiede bestimmt und evtl. damit assoziierte Paarungsvorlieben. So ähnlich wie bei Corvus corone/cornix (1,2,3).

Beste Grüsse,
Rainer