Autor Thema: Agyneta .........?  (Gelesen 628 mal)

Jürgen Guttenberger

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Agyneta .........?
« am: 2019-10-28 12:29:26 »
Servus,

hier komme ich irgendwie nicht weiter, entweder ich habe bei der Epigyne und der Vulva eine falsche Perspektive erwischt, trotz ihrer geringen Größe ist die Epigyne sehr dreidimensional, oder ich seh vor lauter Wald die Bäume nicht mehr.

Die Palpen des Weibchens sind nicht verdickt!

Fundort: Oberpfalz Dorfrandlage unter einem Blumentopf.

Gruß Jürgen

Simeon Indzhov

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #1 am: 2019-10-28 14:30:27 »
Wahrscheinlich einfach fuscipalpa oder rurestris. Ich habe rurestris and ganz unscheinbaren Orten im Stadtbereich unter Betonstücken gefunden
Simeon

Martin Lemke

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #2 am: 2019-10-28 23:11:44 »
Agyneta ist unpräpariert mit dem Linyphiidae-Band von ROBERTS eigentlich ganz gut zu bestimmen. Das Präparieren solltest Du Dir für Fälle aufheben, in denen es ohne nicht weiter geht. Jetzt ist es eine ungünstige Ausgangslage, welche möglicherweise auf Aganeta sp. hinaus läuft.

"Blumentopf" ist eigentlich für keine Agyneta-Art ein typisches Habitat.

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #3 am: 2019-10-29 07:39:21 »
Die Weibchen der rurestris-Gruppe im engeren Sinne lassen sich nicht zuverlässig unterscheiden. Das belegen auch die Barcode-Daten, die leider noch zu lückenhaft sind, um zu entscheiden, ob es sich wirklich um echte Arten handelt oder vielleicht doch nur um Lokalvariationen (auch die nearktische A. jacksoni ist sehr verdächtig). Im vorliegenden Fall gehört das Exemplar mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Agyneta rurestris; Lebensraum und allgemeine Häufigkeit sprechen dafür. Der dunkle Palpenfemur würde nach einigen Autoren auf A. fuscipalpa hinweisen, aber das Merkmal ist wohl nicht ganz zuverlässig. Mit Roberts muss man hier vorsichtig sein; dort fehlt A. fuscipalpa noch (und auch ressli, alpica oder pseudorurestris) -- es besteht also die Gefahr, dass man die selteneren Arten übersieht. Mal ganz davon abgesehen, dass die mir Unterscheidung der Arten nach den Epigynen-Abbildungen sehr schwer fällt, wenn nicht auch ein paar Männchen in der gleichen Probe vorliegen.
Beste Grüsse,
Rainer

Simeon Indzhov

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #4 am: 2019-10-29 08:07:24 »
Ich glaube auch, dass die dunklen Femora nicht zuverlässig sind: ich hatte ein paar Weibchen mit ganz dunklen Palpen von meiner Umgebung, die aber genital eher rurestris waren (blieben aber trotzdem unentschieden); von ähnlichem Habitat ein paar hundert m hatte ich ein rurestris-Männchen

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #5 am: 2019-10-30 09:48:22 »
Die Weibchen der rurestris-Gruppe im engeren Sinne lassen sich nicht zuverlässig unterscheiden.

Diese Aussage beruhigt mich jetzt ein wenig, da ich immer schon bei Agyneta Probleme beim Bestimmen hatte. Bei diesem Tier sprang ich immer zwischen rurestris, alpica und fuscipalpa hin und her.
Es war noch ein zweites Tier vorhanden, mit grauem Opisthosoma, hier ist aber die Epigyne nicht so schön ausgebildet.
Ich schmeiße mal den Fotoaparat an, vielleicht gibt dieses Tier mehr Informationen frei.....


Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #6 am: 2019-10-30 10:15:01 »
So, hier der Silberrücken!

Für mich stellt sich die Frage, ob die A. rurestris-Gruppe nicht besser in "Knifflige Determination" angesiedelt wäre.

Hat nur A. alpica diese Opisthosomafärbung oder gibt es hier wierum Varianten innerhalb der Gruppe?
Wenn nicht, würde es sich hierbei um alpica handeln, oder?

Gruß Jürgen

Martin Lemke

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #7 am: 2019-10-31 11:44:45 »
Die Weibchen der rurestris-Gruppe im engeren Sinne lassen sich nicht zuverlässig unterscheiden. Das belegen auch die Barcode-Daten

Auf der angegebenen Seite kann ich das nicht erkennen. Magst Du es für Nichtgenetiker bitte etwas erläutern?

Zitat
(auch die nearktische A. jacksoni ist sehr verdächtig)

Dies kann ich anhand der Baumansicht gerade noch nachvollziehen.

Zitat
Lebensraum und allgemeine Häufigkeit sprechen dafür.


Lebensraum "Blumentopf"?

Zitat
Mit Roberts muss man hier vorsichtig sein; dort fehlt A. fuscipalpa noch (und auch ressli, alpica oder pseudorurestris) -- es besteht also die Gefahr, dass man die selteneren Arten übersieht.

Stimmt, das ist mir mit dem ROBERTS für andere Arten schon gelegentlich passiert. Das erste Mal bei Clubiona frutetorum, allerdings kam ich da nicht zu einer falschen Diagnose. Bei so ähnlichen Arten wie bei Agyneta ist es sicher gefährlicher. A. ressli ist allerdings eine Hochgebirgsart. Die anderen beiden kenne ich zugegebenermaßen nicht. Da hätte ich in jedem Fall die unpräparierte Epigyne gern gesehen. – Eine für zumindest DE vollständige Genital-Übersicht wäre sicher eine große Hilfe beim Bestimmen.

Zitat
Mal ganz davon abgesehen, dass die mir Unterscheidung der Arten nach den Epigynen-Abbildungen sehr schwer fällt, wenn nicht auch ein paar Männchen in der gleichen Probe vorliegen.

Tobias hatte mal dargelegt, dass diese Fähigkeit mit der Fähigkeit, Gesichter zu erkennen, korreliert. Die Zeichnungen von ROBERTS sind noch heute von wegweisender Präzision, aber auch er hat bei der Darstellung einiger Arten nicht so gut gezeichnet. Z.B. Philodromus und Cryphoeca. Je weiter man nach Süden (Bayern!) gelangt, desto weiter entfernt man sich aus dem Geographischen Bereich, den ROBERTS Zeichnungen abdecken. Den Komfort, beide Geschlechter zu haben, hat man leider nicht immer; mitunter kann man beim Vorliegen mehrerer Arten derselben Gattung dadurch auch aufs Glatteis geführt werden.

Um die Verwirrung auf die Spitze zu treiben: Agyneta arietans (♂ Palpus wie A. rurstris, ♀ unbekannt)

Martin
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Simeon Indzhov

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #8 am: 2019-10-31 11:56:32 »
ROBERTS hat für mich außer bei einigen Gruppen (Porrhomma-Männchen zB) einen fast ausschließlich künstlichen Wert. Aus ungünstigen Perspektiven, schwarz und mit Reflexionen, von Haaren bedeckt, keine Vulven - seine Zeichnungen sind für viele Gruppen nicht übersichtlich oder hilfreich genug.

Martin Lemke

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #9 am: 2019-10-31 12:09:14 »
Simeon, so pauschal darf man ROBERTS nicht schlecht machen, aber in Teilen gebe ich Dir Recht. z.B. das strikte Festhalten, ausschließlich den linken Palpus von lateral zu zeichnen, ist für viele Arten nicht hilfreich (Lycosidae, Gnaphosidae, Zoridae, ...), er hätte bei diesen Arten grundsätzlich zumindest auch die Ventralansich zeichnen müssen (er tat dies nur bei wenigen) – selbst mit dieser ist es oft schwierig genug. Aber ich will nicht abschweifen.

Martin
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Rainer Breitling

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #10 am: 2019-10-31 13:55:20 »
Die Weibchen der rurestris-Gruppe im engeren Sinne lassen sich nicht zuverlässig unterscheiden. Das belegen auch die Barcode-Daten

Auf der angegebenen Seite kann ich das nicht erkennen. Magst Du es für Nichtgenetiker bitte etwas erläutern?

Auch das ist in der Baumansicht, vor allem in der PDF-Version, schön zu sehen: die Arten haben so gut wie identische Barcodes. Das ist selbst für naheverwandte Arten eigentlich nicht zu erwarten. Die Artbildung dauert ja eine Weile, und währenddessen divergieren die Barcodes bereits erheblich. Das Fehlen einer Barcode-Lücke kann auf Hybridisierung hinweisen (also dass die Männchen Schwierigkeiten haben, zwischen den Weibchen zu unterscheiden), oder auf Fehlbestimmungen (also dass die Barcodierer Schwierigkeiten hatten, die Tiere korrekt zu bestimmen). Natürlich ist in beiden Fällen auch möglich, dass sich die Probleme auch auf die Männchen erstrecken. Und insgesamt reicht das Material einiger der Arten nicht aus, um hier ganz klare Aussagen zu machen (es scheint in der Datenbank noch eine große Zahl weiterer fuscipalpa-Exemplare zu geben, aber die sind noch nicht öffentlich).

Zitat
Zitat
Lebensraum und allgemeine Häufigkeit sprechen dafür.


Lebensraum "Blumentopf"?

Lebensraum Garten / Siedlungsgebiet. Dort findet man die Hochgebirgsarten selten, und auch fuscipalpa wird dort kaum gemeldet.

Beste Grüße,
Rainer

Martin Lemke

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #11 am: 2019-10-31 23:56:04 »
Ich habe A. fuscipalpa nur einmal gefunden, nämlich 1 ♂ am 17.04.2016 in einer Trockenheide in Mecklenburg-Vorpommern (AraMit). Aber MeckPom ist nicht Bayern; das muss also nichts heißen.

Martin
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Viktoria Wegewitz

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #12 am: 2019-11-01 00:12:54 »
Nur so, weil sie mir heute beim Arzt im Wartezimmer (Berlin) auf der Hand rumkrabbelte:
Grüße Viktoria

Nach der Spinne ist vor der Spinne!

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #13 am: 2019-11-03 17:03:05 »
Danke Viktoria für deine Bilder.

Die Aufnahme vor der Präparation ist m. Meinung nach identisch mit meinen Tieren. Unter der Mikroskop kann ich bei diesen Artenkomplex eh nichts unterscheiden, vielleicht liegt es aber an meiner Wahrnehmung?

Das präparierte Foto von dir zeigt für mich eindeutig A. rurestris.

Wenn ich mir bei meinem Tier "sicher" gewesen wäre, hätte ich es hier auch nicht eingestellt.
Hier kommen aber dann doch deutliche Unterschiede zum Vorschein.
Ich hab aktuell leider nicht die Zeit dazu, dass ich hier weitere Recherchen betreibe, der Fall Agyneta sp. bleibt auf jedem Fall spannend.

Hier für mich eine "typische" rurestris Epygine.

Gruß Jürgen


Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #14 am: 2019-11-03 17:08:42 »
Ach ja, ganz vergessen, ich tendiere (ohne Gewähr) bei meinem Tier oben mitlerweile zu  A. alpica.

Der Fundort ist natürlich fast 200 km von den Alpen entfernt, jedoch finde ich hier bei mir immer wieder Arten, die eigentlich nur Alpenbewohner sein dürften ;)

Vielleicht hat ja noch wer eine Meinung dazu?

Gruß Jürgen

Rainer Breitling

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #15 am: 2019-11-04 07:43:48 »
Hallo Jürgen,
Ich bin immer noch der Meinung, dass es sich hier höchstwahrscheinlich um A. rurestris handelt. Wenn man die einzelnen Elemente in Deinem ersten Foto in "Normallage" manipuliert, sieht die Epigyne doch gar nicht so anders aus als auf Viktorias Foto. Welche Details lassen Dich denn zu A. alpica tendieren?
AgynetaRurestris.jpg
*AgynetaRurestris.jpg (170.99 KB . 653x488 - angeschaut 97 Mal)
Beste Grüsse,
Rainer

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #16 am: 2019-11-04 15:38:35 »
Servus Rainer,

ich bin mir natürlich alles andere als sicher.
Bei uniB wird überhaupt keine Angabe zu einem Weibchen von A. alpica gemacht, Pierre hat Weibchen mit grauem Opisthosoma und die Genitalien abgebildet.
Vulva
Eine genaue Übereinstimmung mit meinem Tier kann ich da zwar auch nicht sehen, eine Ähnlichkeit aber schon.
Vielleicht habe ich die Epigyne wirklich nur unglücklich abgelichtet, da verändert sich bei kleinen Abweichungen der Ausrichtung einiges.

Für mich bleibt Agyneta eine sehr schwierige Gattung.

Gruß Jürgen

Ps. ich leg sie mal in WintergreenOil ein und warte 1-2 Tage, vielleicht kommen neue Details zum Vorschein. Die Lage wird sich dadurch wahrscheinlich auch wieder etwas anders ausrichten.

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #17 am: 2019-11-11 10:05:02 »
Leider hat sich für mich der Nebel nicht gelichtet!

Erste Erkenntnis:
Ein zu langer Aufenhalt in WintergreenOil verschlechtert die Klarheit wieder, diese Bläschen sind erst in den letzten beiden Tagen entstanden, woher die kommen kann ich nicht sagen. Vielleicht werden irgend welche Supstanzen angelöst ......?

Die Lage hat sich bei der erneuten Eindeckung etwas verändert, Richtung "normale Ansicht".

Zweite Erkenntnis:
Alle Abbildungen, ob im Wiki, bei Pierre oder bei uniB haben immer etwas andere Ausrichtungen, somit schwer zu vergleichen, für mich zumindestens.

Im direkten Vergleich komme ich immer noch zur besten Übereinstimmung mit der obigen Einblendung von Pierres Fotos, hab aber trotzdem so meine Probleme damit.

Für mich ist hier eine klare Bestimmung der Artzugehörigkeit nicht möglich.

Das Foto zeigt die Vulva knapp 7 Tage in WintergreenOil eingelegt.

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #18 am: 2019-11-11 10:21:45 »
Und hier noch die Epigyne, eben umgedreht, die Ausrichtung lässt mich echt verzweifeln, ich bekomme einfach keine reproduzierbare Lage hin...

Gruß Jürgen

Jürgen Guttenberger

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #19 am: Gestern um 08:31:59 »
Theo war die Tage da und meinte, dass "die Schwarze" eine A. rurestris sei.
Beim Silberrücken hab ich leider aus Unachtsamkeit die Epigyne verloren, ist mir beim Umsetzen von der Pinzette gesprungen und ich konnte sie nicht mehr finden.

Gruß Jürgen

Tobias Bauer

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Re: Agyneta .........?
« Antwort #20 am: Gestern um 10:35:59 »
Haha, das kenn ich. Besonders toll ist es bei einem Tier, das es nur einmal in der SMNK-Sammlung gibt. Nach mehreren Stunden suchen findet man die aber wieder  :P