Ein seltener Fang

[Jürgen Peters]

Hallo miteinander,

eben im Lepiforum gesehen: http://lepiforum.de/2_forum_2017.pl?md=read;id=21721

[Tobias Bauer]

Das hier eingegriffen wurde ist mal wieder interessant. Eine große Heuschrecke oder gar eine andere große Spinne hätte niemand aus dem Netz gepflückt.

Tobias

[Stephan Lauterbach]

Es sei denn, sie wäre sehr cool und ich wollte Sie bestimmen 

[Jürgen Peters]

Eine große Heuschrecke oder gar eine andere große Spinne hätte niemand aus dem Netz gepflückt.

Ich schon. 

[Martin Lemke]

Die Spinne ist in meinen Augen nicht A. angulatus. Und nein, ich würde Spinnen und Heuschrecken nicht aus Spinnennetzen befreien. Säugetiere vielleicht, weil ich weiß, dass sie nicht ins Beuteschema der Spinne gehören und auch nicht überwältig werden können. Warum sollte ich so ein Tier elendig verrecken lassen?

Martin

[Jonathan Neumann]

Was käme anderes ausser Araneus angulatus in Frage?

Ich hätte sie auch befreut, zumal die Spinne sie ja nicht eingewickelt hatte.

LG,
Jonathan

[Martin Lemke]

Was käme anderes ausser Araneus angulatus in Frage?

Ich sehe bei dem Tier keine Hörner.

[Jürgen Peters]

Hallo Martin,

Ich sehe bei dem Tier keine Hörner.

kam mir auch komisch vor. Aber wie Jonathan schon schrieb: welche so große Spinne mit einem so großen und kräftigen Netz käme - in Deutschland/Baden-Württemberg - sonst noch in Frage?

[sylvia #1]

Naja manchmal sieht man die Hörner nicht so gut ... was aber m.E. auch für A.angulatus spricht, ist die Beschreibung des Netzes : "riesiges Spinnen- Netz das zwischen zwei Bäume gespannt war".

Das kenne ich zumindest aus den Kiefernwäldern Brandenburgs nur von Araneus angulatus.. diese Netze können Radien bis 40 cm haben und mit extrem stabilen und zugleich elastischen Haltefäden  mitten zwischen Baumdistanzen bis 7,30m (selber gemessen) gespannt sein... Auch von A.diadematus und C.conica habe ich dort zwischen Bäumen größere Netze gesehen aber nie so groß wie von A.angulatus (und die von C.conica ja ohnehin noch besonders gestaltet) und vor allem nie über so weite Distanzen gespannt. A.angulatus habe ich dort auch wirklich große Beute machen und überwältigen sehen wie z.B. Großlibellen...
@ Jonathan : nur weil Du fragst, nicht weil ich es vermute ... vielleicht Nuctenea silvicultrix, die hat auch ein helles Prosoma, ... aber erstens habe ich die selber noch nie gesehen und sie soll deutlich kleiner sein als A.angulatus und zweitens sind die großen Radnetze der Schwesternart Nuctenea umbratica im Wald zumindest so gespannt, dass sie in der Nähe eines Stammes bleiben, wo der Unterschlupf ist, das soll dann silvicultrix wohl ähnlich machen...
LG
Sylvia

[Martin Lemke]

Zugegebenermaßen sind solche Netze für A. anguatus typisch, aber A. diadematus ist viel häufiger im Wald anzutreffen und kann das auch. Letztendlich ist es für die hier diskutierte Fragestellung auch gar nicht relevant. Und wenn doch, einfangen, einschnapsen und genital bestimmen.

Martin

[Tobias Bauer]

Das ist schon angulatus. Der weiße Punkt zwischen den "Schultern" ist auch da. Nicht immer sind die Höcker so deutlich ausgeprägt, die Art ist extrem variabel (ein Grund für die Hohe Anzahl an beschriebenen Unterarten/Varietäten, siehe die Phantom spider papers).

Das Fledermäuse nicht ins "typische" Beuteschema einer Spinne gehören und es deswegen moralisch richtig ist, sie aus einem Netz zu "retten", ist eine äußerst anthropozentrische Ansicht und wurde bereits von Nyffeler & Knörnschild (2013) widerlegt (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3596325/), übrigens für ähnlich große Arten wie z.B. Eriophora fuliginea. Die anschließend von der Fledermaus gefressenen Insekten spielen hier wiederum moralisch keine Rolle, ebensowenig wie das aktive Unterbrechen von evolutionären Prozessen. Niemand kann hier sagen, ob die Spinne die Fledermaus nicht doch gefressen hätte. Vor c. 80 Mio Jahren haben tief im Boden verborgene Insektenlarven und Würmer sehr wahrscheinlich auch nicht zum "typischen" Beuteschema von Vögeln gezählt, dann ist Zealandia von Antarktika abgebrochen.

Tobias

[Martin Lemke]

Das Fledermäuse nicht ins "typische" Beuteschema einer Spinne gehören und es deswegen moralisch richtig ist, sie aus einem Netz zu "retten", ist eine äußerst anthropozentrische Ansicht und wurde bereits von Nyffeler & Knörnschild (2013) widerlegt

Wir reden nicht von Papua Neuguinea; soweit ich weiß wohnt Jürgen in Borgholzhausen, also in NRW an der Grenze zu Niedersachsen. Wenn jemand behauptet, im Teutoburger Wald hätte eine Katze einen kräftigen erwachsenen Mann gerissen, würdest Du es doch auch nicht mit dem Hinweis auf Löwen in Afrika als glaubwürdig hinstellen.

Araneus angulatus wird in dem von Dir angegebenen Artikel nicht erwähnt, sondern nur Araneus bilineatus und Araneus heraldicus (lt. der Autoren beide China,  lt. WSC beide nomen dubium) und sonst nur andere. Aber keine einzige aus Europe, geschweige denn Deutschland.

Martin

[sylvia #1]

 
Hallo Martin
Darum ging es doch auch gar nicht... anthropozentrisches Denken und Handeln findet sich überall auf der Welt... also egal ob Borgholzhausen oder Neuguinea.

Man kann trefflich darüber streiten, denn es wird immer Menschen geben die aus Mitleid so eine Fledermaus aus dem A.angulatus-Netz befreien und andere die es nicht tun, denn dieses Handeln entspringt einem Gefühl.

Weder die es tun noch die es nicht tun sind zu verurteilen (die einen sind nicht gut und die anderen nicht böse). Das ist für mich übrigens gleichzusetzen mit dem Töten für die Wissenschaft...ich konnte das nie ohne echte Überwindung und kann es jetzt gar nicht mehr... trotzdem haue ich Midges tot und fange Mäuse.

Der Hinweis von Tobias war doch aber vollkommen korrekt, weil er sich genau auf dieses anthropozentrische Denken und Tun bezog.

Manchmal, wenn ich bestimmte Szenen fotografiere fühle ich mich dabei einfach schlecht, weil ich das Töten und den Kampf des Opfers ansehe und nichts dagegen tue, da streiten zwei Seelen: ich sage mir dann immer, die Natur hat es eben so eingerichtet dieses Fressen und Gefressenwerden als Lebensmotor...eine Spinne muß Beute machen um zu leben. Andere Tiere die wir mögen übrigens auch... ich freue mich über die Meisenbrut aber sehe erfreut (das Wiesel) und traurig wie so ein Vögelchen vom Wiesel abgeschleppt wird... auch das Wiesel muß seine Jungen füttern...

Jeder Tierfilmer (auch Kriegsberichterstatter), der das Sterben der "Opfer" filmt oder fotografiert muss diesen Gefühlsspagat aushalten...

Natürlich hätte auch mich interessiert, ob so eine A.angulatus in der Lage gewesen wäre die Fledermaus zu töten (ich bezweifle, dass ihr Gift dafür stark genug wäre) und zumindest partiell zu fressen...  ich vermute daher, sie hätte das Netz durchgebissen um die Fledermaus rausfallen zu lassen, da vielleicht doch zu große Beute... trotzdem, es könnte vielleicht auch anders sein...

Beispiel : ich habe hier am Haus eine Amaurobius fotografiert die einen - für sie sehr großen - Biston strataria (Nachtfalter) gefangen hatte, ich habe zugesehen wie sie ihn gebissen hat 3x und wie er kämpfte.... sie hat es nicht geschafft mit ihrem Gift... am nächsten Morgen dachte ich er sei tot, er war es aber nicht... er erholte sich etwas und lebte noch 10d bevor er starb. Die Amaurobius hatte ihn, nachdem sie wohl feststellte, dass ihr vieles Gift im Opfer nicht so wirkte einfach "links liegen gelassen", verheddert in den vielen Seidenfäden und eben dem Tod geweiht (ohne wirklich Nahrung geworden zu sein).
LG
Sylvia 

[Tobias Bauer]

Die von mir erwähnte Eriophora-Art ist mit 15-30 mm in demselbem Größenspektrum wie die großen europäischen Araneus-Arten. Daher hinkt der Löwenvergleich ziemlich und zielt nur darauf ab, meinen Beitrag lächerlich zu machen, obwohl dieser fachlich begründet ist.

Zudem liegt ja hier des gesuchte Beispiel vor.

[Martin Lemke]

... zielt nur darauf ab, meinen Beitrag lächerlich zu machen

Nein, das nicht. Ich kenne Deine Empfindlichkeiten und hatte erst noch ausgiebig überlegt, ob ich das so schreiben könne und entschloss mich dann dafür. Ich schätze Dich und das weißt Du. Also lächerlich machen will ich Dich ganz bestimmt nicht.

Es ging ja nicht um die Frage, ob Spinnen generell Fledermäuse erbeuten (können), sondern die Frage, ob es hier in DE passiert.

Zudem liegt ja hier des gesuchte Beispiel vor.

Na, ja ;-) Dass die Fledermaus gefressen wurde, wurde ja gerade nicht beobachtet.

Darum ging es doch auch gar nicht... anthropozentrisches Denken und Handeln findet sich überall auf der Welt... also egal ob Borgholzhausen oder Neuguinea.

Mir ist das Wort, welches etwas vorwurfsvoll daher kam, nicht so wirklich geläufig. Spontan würde ich es übersetzen mit: Den Menschen in den Mittelpunkt stellend.

Da können wir jetzt darüber streiten, wer anthropozentrisch denkt oder handelt und wer nicht. Ein in Not geratenes Individuum zu retten, ist in erster Linie eine Frage des Mitgefühls und keine, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Mitgefühl gibt es auch anderswo im Tierreich. Was ist also anthropozentrisch in diesem Zusammenhang?

Spinnen zu töten, musste ich auch erst lernen. Ich könnte aber kein Huhn schlachten, weil ich es fertig gebraten beim Chinesen bekomme. Müsste ich es, um zu überleben, hätte ich es sicher von Kindesbeinen an gelernt und fände nichts normaler als genau dies. Und ein Wolf macht sich auch keinen Kopf um das Auskommen eines Schäfers, wenn er lecker Schafe auf einer Weide vorfindet. Und ich habe kein Problem damit, zu beobachten, dass eine Krähe einem Singvogel versucht, den Schädel zu spalten; das ist Natur.

Man kann trefflich darüber streiten, denn es wird immer Menschen geben die aus Mitleid so eine Fledermaus aus dem A.angulatus-Netz befreien und andere die es nicht tun, denn dieses Handeln entspringt einem Gefühl.

Und was daran ist anthropozentrisch? Wenn ein Nilpferd  eine Gazelle vor den Krokodilen rettet (Youtube ist voll von solchen Szenen), was ist das? Hippozentrisch oder handelt das Nilpferd dann auch anthropozentrisch?

Ich vermute, dass die Jenigen, die anthropozentrisch glauben, ein Tier würde – im Gegensatz zum Menschen – nur nach einem simplen Programm funktionieren (dies stelle ich zur Diskussion und bezichtige niemanden hier dessen), während ausschließlich der Mensch denkt und fühlt, vielleicht mal folgendes Buch lesen sollten: Das geheime Leben der Kühe (das Vorwort bitte einfach überblättern).

Martin

[sylvia #1]

Mitgefühl gibt es auch anderswo im Tierreich. Was ist also anthropozentrisch in diesem Zusammenhang?

Natürlich gibt es im Tierreich (zu dem wir übrigens auch gehören) überall Mitgefühl, weil viel mehr Tiere (als Mensch einst vermutete) denken und fühlen, Freude und Leid empfinden...  und Dein Vergleich ob das Eingreifen des Hippos (für Gazellen) gegen Krokodile dann hippozentrisch sei, würde ich persönlich mit einem klaren Ja beantworten. Ebenso gibt es viele inzwischen bekannte artübergreifende (da gibt es ja auch wirklich faszinierende Freundschaften unter Tieren aber auch Tier /Mensch)... wie auch innerartliche Verteidigungs- /Befreiungsaktionen anderer Species als der unseren.

Das anthropozentrisch bei Tobias bezog sich meines Erachtens im Fall Fledermaus im Araneus angulatus- Netz darauf, dass man aus menschlicher Sichtweise, also Mitleid mit der Fledermaus, diese befreit (was wohl fast jeder täte) aber eben einen Käfer oder eine Motte nicht (was weit weniger Leute täten). Und : wieso denkt man dabei (anthropozentrisch eben, weil wir ja Menschen sind) meist nicht an die Not der Spinne, die vielleicht großen Hunger hat, weil sie schon lange keine Beute gemacht hat... Übrigens gibt es unter Tierfilmern und auch vielen Wissenschaftlern die mit wilden Species arbeiten überwiegend die anthropozentrische Regel : nicht eingreifen! Das ist alles Natur...

Der Wolf übrigens, kann sich sowieso keinen Kopf um das Auskommen anderer Spezies machen, weil er das gar nicht überblicken kann. ABER auch ein Wolf kann ein anderes Wesen (aus Mitgefühl) in Not retten, dafür gibt es auch (nicht nur mythologische) Beispiele.
LG
Sylvia