Autor Thema: ökologische Bedeutung der Spinnen  (Gelesen 4505 mal)

Werner Oertel

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ökologische Bedeutung der Spinnen
« am: 2020-10-08 10:14:07 »
Guten Morgen,
haben Spinnen eigentlich eine besondere ökologische Bedeutung?
Was würde passieren, wenn man Spinnen aus dem Ökosystem "entfernen" würde?
Für Ideen zu dieser Fragestellung würde ich mich freuen.
VGr Werner

Sylvia Voss

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #1 am: 2020-10-08 13:55:01 »
 ;D wenn Spinnen nicht mehr da wären, wäre es eine andere Welt, eine die uns ganz und gar nicht gefallen würde, nicht nur weil diese faszinierenden Lebewesen fehlen würden
Als erstes würden die Menschen Zeter und Mordio schreien, weil ungeahnte Mengen Insekten (trotz des gegenwärtigen starken Schwundes!) ihre Wohnungen, Terrassen ,Gärten, Bierstuben etc... "heimsuchen" würden, viele Vögel, Fledermäuse, Kleinsäuger, Amphibien etc hätten eine sehr wichtige Nahrung verloren, was nicht ohne Folgen auf deren Populationen bliebe... das Netz des Lebens wäre zerrissen und keine Spinne könnte es wieder erneuern  ::)
LG
Sylvia
« Letzte Änderung: 2020-10-11 01:10:27 von Sylvia Voss »

Guido Hammer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #2 am: 2020-10-08 15:52:10 »
Hin und wieder gibt es ja so Viecher bei denen man in Versuchung gerät sich diese Frage zu stellen (Bremsen, Zecken, Mücken und an schlechten Tagen auch der liebe Homo sapiens) aber Spinnen sind sicherlich keines davon. Sylvia hat ja die besten Argumente dafür schon geliefert. Mein persönliches Vertrauen in unser Ökosystem (noch, wenn wir es nicht kaputt kriegen) sagt mir auch, dass da schon längst regulierend eingegriffen worden wäre wenn die nicht wichtig wären. Aber anscheinend geht's unseren putzigen Kieferklauenträgern ganz gut  :)

Guido

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #3 am: 2020-10-08 15:54:40 »
Es scheint allgemeiner Konsensus in der Fachliteratur, dass Spinne eine wichtige Rolle bei der Kontrolle von Insektenpopulationen spielen. Ich bin da aber nicht ganz so sicher: Krankheiten, limitierende Ressourcen (Nahrung, Brut- und Schlafplätze), schlechtes Wetter und andere Insekten spielen da vielleicht eine größere Rolle. Sind Spinnen vielleicht doch eher ein "Luxusobjekt" des Ökosystems, das man folgenlos entfernen könnte? Die wissenschaftlichen Daten deuten zwar darauf hin, dass Spinnen einen Einfluß auf Insektenpopulationen haben können, aber das heißt ja nicht, dass man diesen (statistisch signifikanten) Effekt tatsächlich negativ bemerken würde, wenn die Spinnen plötzlich verschwänden. Und auch die Dauer der resultierenden Schwankung in der Zahl der Insekten steht wohl nicht fest. Vielleicht pendelte sich doch alles recht schnell in einem neuen, ganz ähnlichen Gleichgewicht ein. Und eventuell ist der Effekt in naturbelassenen Lebensräumen sowieso geringer, als in den stark gestörten Agrarlandschaften, wo die meisten Studien zur Rolle von Spinnen als Insektenvertilgern ausgeführt wurden.
Beste Grüße,
Rainer


Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #5 am: 2020-10-09 18:53:25 »
Hallo Sylvia,
Sehr interessante Artikel. Einer davon macht sogar einen Versuch, Werners Frage ganz direkt zu beantworten: "Hochgerechnet auf die Menge Insekten, die eine Spinne pro Jahr verdrückt, würde ein Jahr ohne Spinnen dazu führen, dass sich in Deutschland eine 10-15 cm hohe Schicht aus Insekten ansammeln würde." Das klingt ja dramatisch. Aber warum sehen wir davon nichts? Schliesslich werden die meisten Insekten nicht von Spinnen gefressen – deren Kadaver müssten ja inzwischen unsere Landschaft in meterhohen Schichten bedecken. Könnte es daran liegen, dass tote Insekten ganz schnell weiterverwertet werden? Oder ist es ein typisches Beispiel journalistischer Nachlässigkeit, diesmal zugunsten der Spinnen? Eine 15cm-Schicht von Insekten über ganz Deutschland (Fläche 357,386 km²) hätte, wenn ich mich nicht verrechnet habe, ein Gewicht von etwa 30 Milliarden Tonnen. Das wäre aber beinahe 100 mal mehr, als alle Spinnen dieses Planeten in einem Jahr vertilgen. Dabei ist die Agrarwüste Deutschland nicht nur ein winziger Teil der gesamten Landmasse der Erde, sondern in weiten Teilen sicher nicht besonders spinnen- und insektenreich, verglichen mit tropischen Wäldern. Ich nehme also an, dass die korrekte Dicke der sich ansammelnden Insektenleichen eher im unteren Mikrometerbereich läge. Und dabei wird noch davon ausgegangen, dass die Spinnen die einzigen Insekten-Jäger in diesem System sind; in Wirklichkeit würden die von ihnen verschmähten Insekten aber sicher auch anderen Feinden zum Opfer fallen (ganz abgesehen davon, dass Insektenleichen natürlich nicht einfach unverwest herumliegen). Ausserdem "ernähren sich weltweit zwischen 8.000 und 10.000 Prädatoren, Parasiten und Parasitoiden ausschließlich von Spinnen", die meisten davon sicher ebenfalls Insekten und im Gegenzug potentielle Spinnenbeute, und die würden beim Verschwinden der Spinnen aussterben und nicht länger zur Schicht der toten Insekten beitragen. 
Warum diskutiere ich das so ausführlich? Ich denke, dieses Beispiel zeigt schön, dass man auch bei den Parteigängern der Spinnen nicht immer davon ausgehen kann, dass die Daten unvoreingenommen präsentiert werden. Genauso wie die "giftigen Monsterspinnen" bedienen auch die "nützlichen Insektenfresser" eingesessene Vorurteile; die Wirklichkeit ist aber bestimmt um einiges komplizierter und interessanter...
Beste Grüße,
Rainer

Sylvia Voss

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #6 am: 2020-10-09 21:38:45 »

würde ein Jahr ohne Spinnen dazu führen, dass sich in Deutschland eine 10-15 cm hohe Schicht aus Insekten ansammeln würde." Das klingt ja dramatisch. Aber warum sehen wir davon nichts? 

die Wirklichkeit ist aber bestimmt um einiges komplizierter und interessanter...
Beste Grüße,
Rainer

Hallo Rainer
Deinem letzten Satz stimme ich komplett und ohne Vorbehalte zu.
Beim ersten Zitatpunkt habe ich wohl wegen Deiner schnellen Nachrechenarbeit noch ein generelles Problem.
Wir könnten es doch derzeit sowieso nicht sehen ?!, da wir glücklicherweise trotz vielerorts offensichtlicher Verschlechterungen noch eine reiche Spinnenfauna haben und somit gar nicht der Fall X, der da postuliert wurde (also ein ganzes Jahr ohne jegliche Spinne), eingetreten ist ?
Oder habe ich da etwas falsch verstanden ?
Übrigens finde ich bei all den Artikeln die verschiedenen Blickpunkte ziemlich interessant.
LG
Sylvia

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #7 am: 2020-10-09 21:56:57 »
Beim ersten Zitatpunkt habe ich wohl wegen Deiner schnellen Nachrechenarbeit noch ein generelles Problem.
Wir könnten es doch derzeit sowieso nicht sehen ?!, da wir glücklicherweise trotz vielerorts offensichtlicher Verschlechterungen noch eine reiche Spinnenfauna haben und somit gar nicht der Fall X, der da postuliert wurde (also ein ganzes Jahr ohne jegliche Spinne), eingetreten ist ?
Oder habe ich da etwas falsch verstanden ?
Da habe ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt. Mein Argument war, dass auch im “Normalfall” nur ein kleiner Anteil aller Insekten von Spinnen gefressen und damit “weggeräumt” wird. Aber die restlichen Insekten (90%? 99%?) versterben ja auch irgendwann und irgendwie und zumindest ein Teil davon müsste sich schon jetzt zu gewaltigen Insektenbergen auftürmen, auch wenn das postulierte Szenario der verschwundenen Spinne noch gar nicht eingetreten ist. Die Berechnungen zeigen aber, warum das nicht zu erwarten ist. Selbst wenn die gesamte Insektenpopulation eines Jahres ungefressen auf unsere Gärten und Felder regnete, käme da wohl kaum eine millimeterdicke Schicht zusammen.

Die Vielfalt der Sichtweisen und Ansätze gefällt mir auch. Die Nyffeler-Arbeiten sind immer besonders lesenswert, aber auch der Artikel über die experimentellen Arbeiten zur funktionellen Bedeutung der Artenvielfalt gefällt mir sehr.

Beste Grüße,
Rainer

Sylvia Voss

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #8 am: 2020-10-10 17:38:17 »
 :)
Das leuchtet ein Rainer... ist aber vielleicht ein Schreibfehler in der Originalarbeit ? Statt cm  soll es mm heißen ?

Da ich ja ein Fachgebiet besonders gut kenne und das auch sehr eng mit einem Spinnentier verbunden ist, die Dermatologie, habe ich mal eben ausgerechnet, was ohne Hausstaubmilben in unserem Ökosystem um uns herum in unseren Wohnungen passieren würde.
Jeder erwachsene Mensch verliert ca 1g Hautschuppen pro Tag, diesen ganzen Abfall verwerten die winzigen Spinnentiere hervorragend und zuverlässig.

1g Schuppen pro Mensch pro Tag => 365g/a x 80 Mio = 0,365 kg x 80Mio = 29.200.000 kg/a also fast 30.000 Tonnen für Deutschland, die sich da anhäufen würden.

Finde ich schon sehr beeindruckend: diese Leistung der kleinen Krabbler in unseren Wohnungen!
Ohne sie würde es zwar Allergikern besser gehen aber wir alle würden ganz schön in unserem eigenen Müll herumwuseln...(die Natur würde vielleicht über einen langen Zeitraum dann ein anderes Lebewesen "verdonnern" unsere Hautschuppen und Haare zu fressen die ja weiterhin an uns runterrieseln werden...)
 :)
LG
Sylvia

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #9 am: 2020-10-11 11:40:28 »
Hallo Sylvia,
Ein Schreibfehler ist unwahrscheinlich. Die korrekte Dicke der Insektenschicht läge ja im Mikrometerbereich, und daran hätte niemand Interesse.

Das Hausstaubmilbenbeispiel ist sehr instruktiv. Die Milben lassen die Schuppen ja nicht einfach verschwinden, sondern setzen sie um in Biomasse und unverwertbare Reste, die dann weiterhin in unseren Wohnungen landen. Ob 30000 Tonnen Schuppen wirklich schlimmer sind als 3000 Tonnen Milben und 20000 Tonnen hochallergene Milbenexkremente, wäre noch zu diskutieren. Aber auch wenn der Staub tatsächlich verschwände – sind 30000 Tonnen wirklich so viel? Gleichmäßig über die Landfläche Deutschlands verteilt ergäbe das eine Lage von 0,1 Mikrometer pro Jahr. Das wäre kaum zu bemerken. Und selbst wenn wir alle Schuppen zuhause verlören, und unsere Wohnungen nie gründlich lüften würden, ergäbe sich bei 47 Quadratmetern durchschnittlicher Wohnfläche eine Schuppenlage von gerade einmal 8 Mikrometern pro Person im Jahr, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Auch das fiele im Vergleich zum üblichen Staubaufkommen kaum ins Gewicht.

Ich kann ja verstehen, dass wir die positiven Beiträge der übel beleumundeten Spinnentiere betonen möchten, aber sind Spinnen nur dann interessant und schützenswert, wenn sie eine messbaren Ökosystemdienstleistung erbringen? Das verlangen wir von Pandabären und Schmetterlingen doch auch nicht. Bei Orchideen und Paradiesvögeln ist es vielleicht gerade die nutzlose Extravaganz, die zu ihrer Attraktivität beiträgt. Müssen die Spinnen dann immer so prosaisch ihre Pflichten als Insektenvernichter und ökologische Aufräumbrigade erfüllen?

Bei den Spinnen hat die Übertreibung ihrer Fähigkeiten als Insektenjäger übrigens lange Tradition. Nyffeler hat gezeigt, dass auch einflussreiche Arbeiten schon mal um einen Faktor von 1000 danebenliegen können, manchmal so weit, dass die angeblichen Fressleistungen der Spinnen alle Grenzen der physikalischen und ökologischen Plausibilität überschreiten. Und selbst Nyffelers vielzitierte eigenen Schätzungen (400–800 Millionen Tonnen Insekten pro Jahr) sind zwar viel vorsichtiger, aber nicht gegen Kritik gefeit. Seine Angaben bedeuten, dass etwa 0,1 bis 0,2% der jährlichen Nettoprimärproduktion von Spinnen gefressen werden. Nun beträgt aber nach neuen Schätzungen die gesamte Landarthropoden-Biomasse nur etwa 0.35% der Nettoprimärproduktion – so dass also etwa ein Drittel bis mehr als die Hälfte der gesamten Insektenbiomasse jährlich von Spinnen vertilgt werden müsste. Das scheint mir ganz unplausibel – und ich würde nicht ausschließen wollen, dass Nyffelers Schätzungen um einen Faktor von 10 oder mehr zu hoch liegen. Aber spielt das wirklich eine Rolle? Müssen Spinnen nützlich sein?

Beste Grüße,
Rainer

Sylvia Voss

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #10 am: 2020-10-11 11:49:17 »
Hallo Sylvia,

aber sind Spinnen nur dann interessant und schützenswert, wenn sie eine messbaren Ökosystemdienstleistung erbringen?

Müssen Spinnen nützlich sein?

Beste Grüße,
Rainer

Lieber Rainer
Ganz herzlichen Dank fürs Geraderücken...wgen der Ausgangsfragestellung sucht man aber wohl einfach nach solchen Argumenten!  ;)

Auf beide Fragen im Zitat würde ich ganz vehement NEIN sagen.

Ich finde die Natur nicht schützenswert nur weil sie einen Wert für UNS darstellt, sondern weil sie einen Wert AN SICH hat, der weder zu beziffern sein müßte noch nachgewiesen werden brauchte.
Herzlichst
Sylvia

ps in diesem Zusammenhang erinnerte ich mich an ein Geschenk von einer lieben Nachbarin : komplett mit Bildern bereits beklebte Zigaretten - Beilagefotos- Sammelalben und zwar "Die Tiere Deutschlands",  "Die Vögel Deutschlands" und "Die Pflanzen und Bäume Deutschlands". Das waren sozusagen meine ersten "Naturbücher" und darin enthalten zu jeder Art auch viel informativer Text. Und ich erinnere mich, das ich meine Mutter fragte wieso da unter jeder Art immer stand schädlich oder nützlich. Meine Eltern als Biologen gaben mir schon damals eine Antwort die bis heute mein Fühlen und Denken bestimmt ... :)
« Letzte Änderung: 2020-10-11 14:28:29 von Sylvia Voss »

Werner Oertel

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #11 am: 2020-10-11 16:49:22 »
Hallo,
Danke für die vielen Gesichtspunkte!
Vielleicht bringt meine augenblickliche Vorstellung weitere Aspekte: Wann man die Spinnen aus dem Ökosystem „wegnehmen“ könnte, würde man in verschiedensten Nahrungsketten eine Trophiestufe entfernen und es würden sich einfach neue Beziehungsgefüge entwickeln. Eine Provokation(?): Gleichgewichte gibt es in der Natur nicht sondern nur in den Vorstellungen unterschiedlichster „Naturliebhaber“.
Das gesamte Leben ist ein dynamischer Prozess bestehend aus Werden und Vergehen. Brutaler ausgedrückt: wachsen, fressen, gefressen werden. Eigentlich gar nicht so romantisch. Darum frage ich mich auch selbst (mich als Teil der Natur fühlend), warum ich mich bei meinen Beobachtungsgängen emotional so stark zur Natur hingezogen fühle.
Viele Grüße,
Werner

Sylvia Voss

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #12 am: 2020-10-11 18:19:22 »
Ja Werner : panta rhei... in der Natur gibt es keinen einzigen gleichen Augenblick und Zustand... hier liegen ja auch die Differenzen der Naturschützer über zwei verschiedene Grundsätze : succedere versus conservare!
LG
Sylvia

ps schöne Fotos! Und nein da ist nichts in unserem Sinne romantisch um ums herum in der Natur! Siehe auch letztes Foto : der schmerzhafte Gefressenwerden -Tod der Libelle. Würden wir uns in allen Momenten, wo wir so etwas sehen (es passiert ja milliardenmal öfter ) darüber voller Trauer die Augen ausweinen, wir könnten nicht leben...

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #13 am: 2020-10-12 09:57:52 »
Es scheint allgemeiner Konsensus in der Fachliteratur, dass Spinne eine wichtige Rolle bei der Kontrolle von Insektenpopulationen spielen. Ich bin da aber nicht ganz so sicher: Krankheiten, limitierende Ressourcen (Nahrung, Brut- und Schlafplätze), schlechtes Wetter und andere Insekten spielen da vielleicht eine größere Rolle. Sind Spinnen vielleicht doch eher ein "Luxusobjekt" des Ökosystems, das man folgenlos entfernen könnte? Die wissenschaftlichen Daten deuten zwar darauf hin, dass Spinnen einen Einfluß auf Insektenpopulationen haben können, aber das heißt ja nicht, dass man diesen (statistisch signifikanten) Effekt tatsächlich negativ bemerken würde, wenn die Spinnen plötzlich verschwänden. Und auch die Dauer der resultierenden Schwankung in der Zahl der Insekten steht wohl nicht fest. Vielleicht pendelte sich doch alles recht schnell in einem neuen, ganz ähnlichen Gleichgewicht ein. Und eventuell ist der Effekt in naturbelassenen Lebensräumen sowieso geringer, als in den stark gestörten Agrarlandschaften, wo die meisten Studien zur Rolle von Spinnen als Insektenvertilgern ausgeführt wurden.

Die Gretchenfrage ist aber ja weiterhin, ob Spinnen im aktuellen Nahrungsnetz Insektenpopulationen beschränken können, oder nicht, und dazu gibt es sehr viele Daten. Es ist ja von kleinen Säugetieren bekannt (z.B. hier), dass Prädation durch die häufigsten Räuber bei Populationsschwankungen oftmals nur eine geringe Rolle spielt und Räuber eben nicht die Populationen beschränken, sondern höchstens Tiefen in den Populationszahlen verlängen können. Auch eine neue Review zeigt, dass Spinnen Insektenpopulationen bzw. Schädlinge in der Agrarlandschaft einschränken können (allerdings mitunter auch erhöhen, durch intraspezifische Prädation, z.B. zwischen Lycosiden und Linyphiiden). Das ein Räuber die Populationszahlen seiner Beute einschränkt, ist allgemein höchst bemerkenswert. So etwas ist ja lange eher nur von Parasitoiden gedacht worden, die ja aufgrund dessen, dass sie möglichst viel Nachkommenschaft erzeugen wollen, auf eine oder wenige Arten spezialisiert sind und die Nährstoffverwertung der "Beute" in die nächste Generation weitergetragen haben, potentiell deutlich mehr Insekten "kontrollieren", als Räuber fressen können.  Auch Gary A. Polis hat schon vor recht langer Zeit durch extrem aufwendige Feldexperimente zeigen können, dass große Skorpionarten kleinere durch Prädation in deren Zahlen beschränken können. Nun sind Skorpione natürlich biologisch anders geartet (niedrige Reproduktionszahlen, längere Lebensdauer) und Wüsten bezüglich der Biomasse stark limitiert. Allerdings weißen kleinskalige Experimente mit Spinnen in die gleiche Richtung für die Insektenzahlen. Daher ist es etwas leichtsinnig davon zu reden, dass das Ökosystem Spinnen eventuell nicht braucht und sich alles doch wieder einpendelt. Im Gegensatz zu natürlichen Faktoren, die oftmals stark selektiv (Aussortieren kranker, verletzter, schwächlicher Individuen; auch auf Insekten) oder während der Nicht-Fortpflanzungsperiode (Winter; eventuell Trockenzeit) wirken, agieren Spinnen während der Phase der höchsten Insektenbiomasse auf Augenhöhe mit diesen, und entfernen einen großen Teil voll fortpflanzungsfähiger Einheiten aus der Population. In extrem komplexen und über das Jahr kaum variierenden Lebensräumen (tropische Wälder) mag dieser Effekt nicht so stark ausgeprägt sein, für die gemäßigten Breiten und subtropische Offenlandlebensräume bezweifle ich aber stark, dass Spinnen "ein Luxusobjekt" des Ökosystems sind.

Tobias

Werner Oertel

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #14 am: 2020-10-12 10:10:07 »
Tobias,
Danke für Deine Stellungnahme.
Was passiert Deiner Meinung nach, wenn das "Ökosystem die Spinnen braucht", diese aber verschwinden würden? Was wäre die Alternative zum "Einpendeln"? Würde sich da kein neues Beziehungssystem, wie auch geartet, entwickeln? Wäre es dann Schluss mit dem Leben?
VGr Werner

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #15 am: 2020-10-12 10:12:55 »
Über lange Zeit würde sich wahrscheinlich ein neues Nahrungsnetz entwickeln, ja. Das Leben hat wahrscheinlich schon schlimmere Ereignisse überstanden. Aber ich vermute es entwickelt sich ohne uns.

Tobias

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #16 am: 2020-10-12 10:55:24 »
Hallo Tobias,
Verstehe ich Deine Aussage "Aber ich vermute es entwickelt sich ohne uns" korrekt, wenn ich annehme, dass Deiner Meinung nach das plötzliche Verschwinden aller Spinnen aus dem globalen Ökosystem (als Gedankenexperiment) so dramatische Folgen hätte, dass es zum Aussterben des Menschen führen würde? Das wäre meiner Hypothese ja ganz entgegengesetzt, wenn ich vorhersage, dass man den Effekt nicht einmal merken würde. Damit meine ich übrigens nicht, dass es gar keine Konsequenzen gäbe, sondern nur, dass die längst nicht so dramatisch wären, dass wir plötzlich von Insekten überrannt würden. Das langsame Verschwinden von 80% der Insektenpopulation ist ja auch nur den wenigsten Beobachtern aufgefallen. Wäre der erwartete Effekt des Spinnenverschwindens wirklich in einer ganz anderen Größenordnung?
Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #17 am: 2020-10-12 11:16:53 »
Ich bin der Überzeugung, dass die Agrarökosysteme (nicht zwangsläufig alle natürlichen Lebensräume) ohne Spinnen mehr oder weniger kollabieren würden. Eine einzelne Pardosa braucht eine große Menge an Futter, um adult zu werden. Wenn auch nur 1/5 davon Schädlinge darstellen, die im gleichen Jahr noch mehrere Generationen hervorbringen können, kann ich mir schlicht nicht vorstellen, dass eine offene Agrarlandschaft mit einjährigen/anderthalbjährigen Kulturen, zumindest in den gemäßigten Breiten und Subtropen, ohne die Unmengen an Spinnen auskommt, die man dort jede Vegetationsperiode finden kann. Die schiere Menge an Insekten, die von diesen Populationen vertilgt wird, ist gewaltig. Auch auf konventionellen Flächen. Wer soll das denn ausgleichen? Spinnen stellen teilweise über 50% der epigäischen Räuber in diesen Habitaten, und treten in sehr hohen Dichten (wenn auch mit nur wenigen Arten) auf. Der Vergleich mit den Insektensterben-Arbeiten ist schwierig. Schädlingsbiomasse unterliegt anderen Dynamiken, und wird teilweise zu 99% von einer Art gestellt (Rapsglanzkäfer, kennt jeder, der in schlechten Jahren mal über ein ungespritztes Rapsfeld gelaufen ist).
 Wir würden nicht von Insekten überrollt werden, aber die Erträge in weiten Teilen der Welt würden wahrscheinlich auf ein mittelalterliches Niveau fallen (auch durch die vermehrte Übertragungen von Viruserkrankungen), das entsprechende Konsequenzen hätte, z.B. militarische Konflikte um Gebiete, in denen noch Ackerbau möglich wäre. Eventuell würde man dann anfangen, massivst Insektizide einzusetzen, und in kürzester Zeit entsprechende Resistenzen produzieren (z.B. bei Oulema-Arten), die nicht so einfach wie bis jetzt übergangen werden können, da sich keine Zeiträume für Entwicklungen bieten.

Man sieht jetzt schon, wie stark Erträge verschiedener Kulturpflanzen von Insekten limitiert werden, die keine Gegenspieler haben, siehe z.B. marmorierte Baumwanze in Südtirol.

Tobias


Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #18 am: 2020-10-12 13:10:02 »
Hallo Tobias,

Dass Du den Einfluss der Spinnen als so dramatisch einschätzt, überrascht mich. Ein Rückfall auf mittelalterliches Ertragsniveau würde ja einen Verlust von etwa 80% der landwirtschaftlichen Erträge bedeuten. Geben das die Daten wirklich her? In dem gründlichen Review von Michalko und Kollegen findet man ja Angaben wie: "in 37.5% of cases (n = 12) spiders reduced crop performance" und "in 42% of cases (n = 8 ) spiders enhanced crop damage", und ausgerechnet beim Weizen (also in den europäischen Studien) findet sich kaum ein Effekt der Spinnendichte auf die Schädlingsunterdrückung (Abb. 3).

Die Effektgrößen werden in der Übersichtsarbeit normalisiert dargestellt: wie groß sind die Effekte wohl in absoluten Zahlen? Dazu muss man in der Primärliteratur nachschauen, und da weißt Du sicher besser Bescheid als ich. Es wäre interessant statt Hedge's d-Werten zu sehen, was die einzelnen Studien als Effekt des Spinnenverschwindens vorhersagen. Das lässt sich doch bestimmt extrapolieren. Gerade bei den Ertragsangaben habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, was auf einen Verlust von mehr als 10-20% hinweisen würde (bei den Studien, die überhaupt eine Ertragsreduzierung beobachtet haben, und das ist ja weniger als eine Zweidrittelmehrheit). Das wäre natürlich ökonomisch nicht zu vernachlässigen, aber man darf auch nicht vergessen, dass die meisten dieser Studien, soweit ich es überblicke, auf Monokultur-Feldern ohne Pestizideinsatz stattfanden, also in optimalen Bedingungen für die Schädlinge...

Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #19 am: 2020-10-12 14:30:05 »
Gleichzeitig sind aber im Reis, welcher die meisten Menschen ernährt, die stärksten positiven Effekte zu sehen, und auch sind die positiven Effekte meist um ein vielfaches stärker als die negativen. Das geht bei obriger Darstellung verloren.

Ich glaube nicht, dass sich ein unterer Bereich aus diesen Daten direkt extrapolieren lässt. Man müsste mal im Detail schauen, wie viele Mikrokosmos-Experimente Eingang in die Studie fanden, und diese dafür heranziehen, wobei das aufgrund der meist limitierten Zeitdauer auch kaum möglich ist. On-Field-Versuche ohne direkte Manipulation der Populationen (fanden ebenfalls Eingang) können dafür überhaupt nicht verwendet werden, weil man sich da doch immer in einem recht engen Rahmen und einem offenen System bewegt, m.M.n.
Wichtig is jedenfalls, das der Ertrag von vielen Kulturpflanzen bei hohem Schädlingsbefall sehr schnell Richtung Null entwickelt, weil die Pflanzen z.B. kaum Stärke einlagern können oder so stark geschädigt sind, dass sie nur eine Notblüte zeigen, selbst wenn die Pflanze an sich noch einigermaßen gut aussieht. Das kennen sicherlich auch viele z.B. von Tomaten auf dem Balkon, die Läuse oder Thripse haben. Am Ende des Jahres hat man 3 Tomaten geerntet, während in den Jahren zuvor die Pflanze an der gleichen Stelle und Erde ohne (kaum) Schädlinge voll hing.

Tobias


Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #20 am: 2020-10-12 14:50:21 »
Nur um noch einige Zahlen zu nennen, die für Ackerspinnen normal sind:

2014 haben wir auf 9 (3 konv, 3 bio, 3 extensiv) Äckern mit nur 40 Fangtagen (10 im Mai, Juni, Juli, September) und je 10 Bodenfallen mit je einem Abstand von 15 m pro Acker auf der Schwäbischen Alb knapp 18000 Spinnen gefangen, davon waren etwa 9000 adulte Lycosiden (ganz grob, 1000 pro Acker). Es ist völlig normal, dass wenn man auf einem einzelnen, ungespritzten Acker ein gesamtes Jahr (nicht nur 40 Tage) mit 5 Bodenfallen fängt, mehrere tausend Individuen zusammenbekommt. Mir entzieht es sich einfach, wie eine solche Masse an Prädatoren, entnimmt man sie komplett und auf einmal aus der Landschaft (nicht nur aus der Fläche) nur einen geringen Effekt auf die Insektenpopulation haben soll, die den Kulturpflanzen gefährlich werden können. Auch, wie andere Arten dies ausgleichen sollen, Spinnen sind in all diesen Studien meist die dominanten Insektenprädatoren. Dazu kommt, dass auf lichtem, warmen Grünland und vor allem brachen Offenland (oder Blühstreifen) aufgrund der fehlenden Störung des Oberbodens diese Zahlen noch deutlich ansteigen können. Auch diese Habitate tragen zur Schädlingskontrolle bei, auch wenn die Zahlen schwierig zu quantifizieren sind, besonders für Spinnen, die solche Habitate z.B. auch als Überwinterungshabitat annehmen.

Tobias

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #21 am: 2020-10-12 17:46:33 »
Gleichzeitig sind aber im Reis, welcher die meisten Menschen ernährt, die stärksten positiven Effekte zu sehen, und auch sind die positiven Effekte meist um ein vielfaches stärker als die negativen. Das geht bei obriger Darstellung verloren.
Das stimmt schon, aber es überrascht mich, dass es überhaupt so viele Fälle gibt, wo gar kein positiver Effekt festzustellen ist. Und die Effektgröße ist, wie gesagt, normalisiert; wie groß die Effekte in absoluten Zahlen sind, ist deshalb nicht ganz klar. Das Fehlen der Effekte beim Weizen habe ich erwähnt, weil Deine Beobachtungen zur Spinnendichte in mitteleuropäischen Populationen ja auch dort einen deutlichen positiven Einfluss erwarten ließen; davon ist aber in der Übersichtsarbeit nichts zu finden. Warum ist es so schwierig, da eindeutige Ergebnisse zu erzielen, wenn Spinnen einen so eindeutig positiven Gesamteffekt habe, wie Du es erwartest? Ist das wirklich alleine damit zu erklären, dass informative Experimente schwierig sind?

Zitat
Mir entzieht es sich einfach, wie eine solche Masse an Prädatoren, entnimmt man sie komplett und auf einmal aus der Landschaft (nicht nur aus der Fläche) nur einen geringen Effekt auf die Insektenpopulation haben soll, die den Kulturpflanzen gefährlich werden können.
Mein Argumente wäre zweiteilig:
1. Zum einen sind viele Schädlinge (Blattläuse, Thrips, Rapsglanzkäfer, Oulema-Arten) nicht gerade die bevorzugte Beute von Spinnen, manchmal sogar unverwertbar und gerade als Hauptnahrungsbestandteil ungeeignet; stattdessen fressen die Spinnen viele völlig harmlose oder sogar "nützliche" Insekten.

2. Zum anderen ist die Masse der Prädatoren vielleicht nicht ganz so beeindruckend, wie es auf den ersten Blick aussieht. Ich habe mal versucht, das auf zwei Wegen abzuschätzen:

a. Was wäre wohl die Biomasse einer Pardosa-Population auf einem Weizenfeld? Meine Schätzungen, aus diversen Angaben zur Individuendichte und dem Feuchtgewicht erwachsener Tiere liegt irgendwo zwischen 80mg und 500mg pro Quadratmeter; sagen wir im geometrischen Mittel etwa 200 mg pro Quadratmeter. Um diese Biomasse zu produzieren müssen die Spinnen vielleicht 2 g Insekten fressen. Der Ertrag eines deutschen Weizenfelds ist etwa 7 Tonnen pro Hektar, also 700 g pro Quadratmeter (und die Pflanzen produzieren gleichzeitig eine äquivalente Menge für uns nicht essbare Blätter, Stengel, Wurzeln). Die von den Spinnen verzehrte Insektenbiomasse entspräche also maximal 0.14% der Primärproduktion des Ackers – und davon ist nur ein Teil potentiell schädlich.

b. Um zu schauen, ob dieser Wert plausibel ist, habe ich auch geschaut, wie hoch Edgar (1971) den Nährwert der Wolfspinnenbeute einschätzt. Nach seinen Angaben tötet eine Wolfspinnenpopulation etwa 1.39 kcal Insekten pro Quadratmeter und Jahr. Ein Weizenfeld produziert Getreide mit einem Nährwert von etwa 1000 kcal pro Quadratmeter. Die Insektenbeute der Spinnen entspricht in diesem Fall also 0.14% der "essbaren" Kalorien, etwa die Hälfte des Wertes der ersten Schätzung, aber in der gleichen Größenordnung, und auch sehr ähnlich wie die Angaben von Nyffeler und Kollegen, die zu dem Ergebnis kommen, dass global der Nährwert der Spinnen etwa 0.1% der Nettoprimärproduktion beträgt.

Selbst wenn man einen sehr ineffektiven Metabolismus annimmt, sollte die Insektenbeute selber vor ihrem Ableben weniger als 1% der Primärproduktion an Pflanzenmaterial verzehrt haben (ein Faktor von 10; das ist selbst für Herbivoren sehr großzügig, denke ich). Mehr als 99% der Pflanze blieben also unangetastet, ob mit oder ohne Spinnen. Natürlich kann man allerhand Szenarien bedenken, warum die durch die Spinnen verhinderten Insektenschäden viel schlimmer sein müssen, als es das energetische Argument vermuten lässt, aber mir geht es zunächst darum, zu zeigen, dass auch eine große Zahl von Spinnen im Vergleich zur Produktivität eines gut gedüngten Agrarökosystems keine großen Ansprüche stellt.

Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #22 am: 2020-10-12 21:44:49 »
Pachygnatha degeeri frisst sehr gerne Blattläuse, dazu kommt, dass z.B. Trochosa-Arten durchaus auch kleine Käfer überwältigen können, das müsste man aber im Detail ausprobieren. Es wäre sehr interessant, hier Verhaltensexperimente mit Pardosa/Trochoa und diversen Käfern zu machen. Ich kann mir vorstellen, dass hier der Ernährungszustand (Frühjahr!) eine wichtige Rolle spielt. Das müsste man mal ausprobieren, muss ich mal in Landau vorschlagen. Kennst du dazu eventuell schon publizierte Ergebnisse?

Das Optimalexperiment wäre im Prinzip mehrere Felder, von denen zumindest alle Lycosiden entfernt werden, und die durch Netze vor dem Einwandern weiterer Tiere geschützt werden. Das ist aber so aufwendig, ich glaube, das hat noch niemand probiert.

Zahlen:
Ich weiß nicht, ob man das so direkt schätzen kann. Schädlinge greifen Pflanzen nicht unbedingt zur Ernte (höchste Biomasse) an, sondern oftmals vorher, in Stadien, in denen die Biomasse noch sehr niedrig ist (Schnecken, die die Keimblätter wegfressen, sind da das plakativste Beispiel, auch, wenn sie keine typische Spinnenbeute sind) und die Kulturpflanzen extrem empfindlich sind. Man müsste das also mit einem deutlich geringeren Biomasse ansetzen, z.B. die, die zwischen Oktober und Ende April produziert wird. Für Gemüse, das im Frühjahr gepflanzt/gesät wird, ist das noch drastischer. Dazu müsste man miteinbeziehen, wie stark der Schaden im Früjahr die Biomasseproduktion in den Folgemonaten einschränkt, quasi als dauerhaft negative Einschränkung des Biomassezuwachses, je nachdem, ob der Schädling auch noch präsent ist oder nicht, oder sogar in der Population ansteigt. Die Pflanze wächst ja nicht einfach trotz Schädlingsbefall auf ihre volle Größe heran.

Etliche Schädlinge (der Großteil?) greifen zudem generative Teile wie Blüten/Knospen/Fruchtanlagen an, die nur einen sehr geringen Teil der Biomasse ausmachen, aber später den größten Teil der Ernte ausmachen. Hier kann durchaus sein, dass nur 0.1% der Gesamten produzierten Biomasse verzehrt wird (Blüten, Knospen), insgesamt aber die Ernte um 50% niedriger ausfällt, entweder, weil die Nährstoffeinlagerung in den Samen/Fruchtwachstum ausfällt (Knoten weggefressen; Beispiel Rapsglanzkäfer) oder dieser nicht verzehrt werden kann. Dazu kommt, dass oftmals nicht das Fressen an sich das Problem ist, sondern die Beschädigung dieser Teile und anschließende Infektionen usw..

Ein großer Teil der Schädlinge ist zudem kein einfacher Herbivor, sondern ist Phloemsauger (Aphiden) oder Zellsaftsauger (Thripse, manche Läuse). Ich klammere hier die Wanzen mal bewusst aus, diese sind ja bei Spinnen meist sehr unbeliebt. Ich weiß nicht, wie man hier die Schäden überhaupt energetisch beziffern kann, da der Pflanze ja theoretisch kaum Biomasse entfernt wird, der Schaden aber oft beträchtlich ist.

Natürlich sind das alles Beispiele, die die Schäden anders beziffern, aber wenn 0.5% der gesamten Biomasse, die im Zeitraum x-y (Fahnenblatt, Blüten usw) entsteht, später 50% des Ertrags ausmachen, und in diesem Zeitraum aber verzehrt/beschädigt wird, sieht das doch deutlich anders.

Tobias

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #23 am: 2020-10-13 10:13:10 »
Pachygnatha degeeri frisst sehr gerne Blattläuse, dazu kommt, dass z.B. Trochosa-Arten durchaus auch kleine Käfer überwältigen können, das müsste man aber im Detail ausprobieren. Es wäre sehr interessant, hier Verhaltensexperimente mit Pardosa/Trochoa und diversen Käfern zu machen. Ich kann mir vorstellen, dass hier der Ernährungszustand (Frühjahr!) eine wichtige Rolle spielt. Das müsste man mal ausprobieren, muss ich mal in Landau vorschlagen. Kennst du dazu eventuell schon publizierte Ergebnisse?
Quantitative Experimente dazu kenne ich nicht. Es geht mir aber auch nicht darum, dass Spinnen diese potentiellen Schädlinge gar nicht fressen, sondern dass sie sie nicht bevorzugen, wenn andere Beute zur Verfügung steht. In dem Pachygnatha-Artikel diskutieren die Autoren ja, dass sie ihre Beobachtung sehr erstaunlich finden, da Blattläuse für die meisten Spinnen unbrauchbar oder sogar giftig sind. Und natürlich ist auch hier nicht klar, wie sehr sich die Läusepopulation verändern würde, wenn die Spinnen fehlten. Gerade bei den Blattläusen gibt es schließlich eine ganze Reihe von Alternativprädatoren, teilweise sehr effizienten Spezialisten.

Zitat
Das Optimalexperiment wäre im Prinzip mehrere Felder, von denen zumindest alle Lycosiden entfernt werden, und die durch Netze vor dem Einwandern weiterer Tiere geschützt werden. Das ist aber so aufwendig, ich glaube, das hat noch niemand probiert.
Removal-Experimente wurden schon einige Male versucht, aber ich weiß nicht, ob es erfolgreiche Beispiele gibt, die Deine strengen Qualitätskriterien erfüllen. In einer Arbeit von Lang, wo Spinnen und Laufkäfer einzeln und in Kombination entfernt wurden, hatten nur die Käfer einen reduzierenden Effekt auf die Blattläuse im Weizenfeld; die Anwesenheit von Spinnen förderte dagegen die Läusepopulation. Und, noch überraschender, höhere Läusedichten hatten einen positiven Einfluss auf die Weizenqualität (der Ertrag blieb unbeeinflusst). Natürlich nur ein Beispiel...

Deine Einwände zur Abschätzung der Schäden sind alle sehr valide und könnten die Vorhersagen deutlich verändern. Ich denke, unsere beiden Szenarien sind da nur Extrema in einen ganzen Spektrum von Möglichkeiten. Wenn man dann noch die teilweise paradoxen Effekte von Spinnen auf die Schädlingspopulationen berücksichtigt, und bedenkt, dass auch jährliche Populationsschwankungen und Wettereinflüsse das Bild verwischen können, ist klar, dass es schwierig wird, die Ergebnisse von Werners Gedankenexperiment allgemeingültig vorherzusagen.

Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #24 am: 2020-10-13 10:32:28 »
Danke für die Arbeit, so etwas habe ich gesucht. Das ist ja paradox, dass die Qualität ansteigt. Läuse entfernen ja durchs Phloemsaugen unselektiv Zucker und Aminosäuren, also sowohl die Bestandteile für die Stärke und das Rohprotein, welches ja der Qualitätsparameter ist.

Meine größte Kritik an der Arbeit sind die sehr kleinen Plots mit 0.5 m2, ich weiß nicht, ob das übertragbar ist...


Tobias

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #25 am: 2020-10-13 11:10:10 »
Eine andere Arbeit mit ähnlichem Ansatz ist Suenaga & Hamamura. Dort wurden die Spinnen entweder entfernt oder hinzugefügt. Die Ergebnisse sind teilweise recht verwirrend und bestätigen wohl vor allem, wie schwierig es ist, solche Studien durchzuführen. Zum Beispiel reduzieren zusätzliche Spinnen im Herbst die Zahl der Kohlweißlingsraupen drastisch – seltsamerweise hat das Entfernen der Spinnen aber genau den gleichen Effekt. Bei den Blattläusen ist der Effekt umgekehrt, aber auch hier hat das Entfernen der Spinnen die gleiche Wirkung wie das Hinzufügen. Zusammen mit den doch recht großen Vertrauensintervallen weckt das schon Zweifel an der Zuverlässigkeit der Ergebnisse, auch dort, wo die Resultate besser mit den Erwartungen übereinstimmen.

Zu kleine Versuchsfelder, fehlende oder ungenügende Wiederholungen, viel zu kurze Studiendauer, schlecht entworfene Kontrollbehandlungen – alles sehr verständlich, wenn man die logistischen Herausforderungen bedenkt, aber das macht die Interpretation nicht leichter, da hast Du völlig recht. Und wenn die Ergebnisse von unzuverlässigen Experimenten trotzdem den Erwartungen (und Wünschen?) der Forscher entsprechen, lässt sich auch der Verdacht eines möglichen “reporting bias” nicht vermeiden – die Ansprüche an eine Studie, die den Erwartungen entgegenläuft, sind sicher um einiges höher, als wenn es nur darum geht, den Konsensus zu bestätigen.

Beste Grüße,
Rainer

PS: Zu dem Effekt, dass Spinnen Schädlinge als Futter eher vermeiden, gibt es übrigens eine schöne Studie von Mezőfi und Kollegen, in der die Beute von Spinnen auf Apfelbäumen beobachtet wurde. Das Ergebnis war, dass Spinnen zwar Schädlinge fressen können und das auch regelmäßig tun, aber mit "negativ selectivity" – relativ zur Häufigkeit werden Schädlinge also eher gemieden.
« Letzte Änderung: 2020-10-13 17:04:21 von Rainer Breitling »

Tobias Bauer

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #26 am: 2020-10-13 14:20:02 »
Unter den untersuchten (Haupt)Gruppen ist aber gerade Xysticus die, die die "vorteilhafteste" Beuteverteilung hat, und auch in einjährigen Kulturen vorkommt, vor allem an den Ackerrändern. Alle anderen Hauptgruppen sind mitunter durchaus dafür bekannt, wählerischer zu sein (Philodromiden; so fressen Philodromiden z.B. im Gegensatz zu Krabbenspinnen wahrscheinlich überhaupt keine Ameisen, siehe die Studien von Huseynov, das zeigt schon eine gewisse Selektivtität) oder spielen in vielen Kulturen nur eine sehr kleine Rolle (Salticiden, welche auf Ackerflächen kaum bis überhaupt nicht vorkommen, zumindest bei uns). Bei Ebrechtella tricuspidata und M. vatia sollte man zudem noch die 2x Honigbienenbeute als "Pest" und nicht als "neutral" einstufen ( :P).

Zudem fehlen in der Studie die Netzbauer, und da gibt es auf Apfelbäumen richtig viele.

Trotzdem hast du schon Recht, aber ich finde es immer noch schwer auf das Gesamtsystem übertragbar, weil es nur einen kleinen Teil der Spinnenfauna in dieser Kultur darstellt. Es fehlen z.B. Theridiiden, die findet man auch in Niedrigstammkulturen sehr häufig. Und die fressen oftmals so ziemlich alles, was sie überwältigen können (Kennt man ja von Phylloneta, die Honigbienen frisst).

Tobias

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #27 am: 2020-10-13 16:56:51 »
Damit es nicht verloren geht, hier noch zwei Studien zu Blattläusen und Spinnen in Winterweizenfeldern. Die Ergebnisse sind vor allem in ihrer Gegensätzlichkeit interessant:

1. Birkhofer und Kollegen finden, dass vor allem freilaufende (nicht netzbauende) Spinnen die Zahl der Läuse zu Beginn der Wachstumsphase verringern können. Netzbauer haben dagegen keinen merkbaren Effekt; die kann man entfernen, ohne dass die Läusepopulation anwächst. Eine Woche später kehrt sich der Effekt aber um, und die Blattlauspopulationen wachsen in der Anwesenheit von "cursorial spiders" plötzlich schneller, als wenn die Spinnen fehlen oder Netze bauen. Am Ende des Experiments sind die Blattlauszahlen in allen Experimenten etwa die gleichen.

2. Schmidt und Kollegen vergleichen den Einfluss von freilaufenden und netzbauenden Spinnen mit dem Effekt von Parasitoiden. Hier hat das Entfernen von freilaufenden Spinnen (vor allem Pardosa und Pachygnatha degeeri) so gut wie keinen Einfluss auf die Blattläuse (selbst wenn gleichzeitig auch die Laufkäfer entfernt werden). Stattdessen scheinen netzbauende Linyphiidae im Juli (also spät im Wachstumszyklus, nicht früh) die Läuse etwas zu verringern. Die Anwesenheit der Räuber verändert die Blattlauszahlen aber kaum, ein erhöhtes Ausmass von Parasitismus korreliert dagegen ganz deutlich mit abnehmendem Läusebefall.

Das Mikrokosmos-Experiment von Madsen et al. zeigt vielleicht, warum Pardosa auf Blattläuse nicht immer den gewünschten Effekt hat: wenn geeignete alternative Beute (Drosophila) zur Verfügung steht, fressen die Wolfspinnen kaum noch Läuse. Ich könnte mir vorstellen, dass das unter natürlichen Bedingungen, wenn die Zahl der Alternativen größer ist, auch für andere Arten zutrifft – Fliegen sind ja auch nicht für alle Spinnen optimal. Besonders effizient als Blattlausvertilger sind in diesem Experiment übrigens Weberknechte (Oligolophus tridens). Da kann keine Spinne mithalten, und von Drosophila lassen sie sich auch nicht ablenken...

Beste Grüße,
Rainer

Martin Lemke

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #28 am: 2020-10-15 00:16:20 »
Was habt Ihr hier nur für eine Bleiwüste entwickelt? Das kann ich unmöglich vor dem Schlafengehen noch alles lesen.

Ist denn diese Fragestellung überhaupt ernst gemeint? Ein Aussterben aller Spinnen ist doch derzeit nicht zu befürchten, eine Änderung des Faunenspektrums ist aufgrund des Kimawandels jedoch bereits nicht mehr zu legnen. Früher seltene thermophile Arten werden häufiger und breiten sich weiter aus (Erstnachweis der Blauflügeligen Ödlandschrecke für Lübeck letzte Woche). Der Ammendornfinger ist schon in Schleswig-Holstein usw. Die Preisfrage ist, welche Arten verschwinden. Microneta viaria?

Insektenvertilgungsquoten hin oder her, das Verschwinden aller Spinnen würde natürlich spürbare Folgen haben. Ein Beispiel: Bei uns im Keller wimmelt es von Zitterspinnen, die es massenhaft zu beachtlicher Größe bringen. Ich habe keine Ahmung, von was die sich ernähren; außer selten mal eine andere Spinne, sehe ich da keine potentielle Beute. Währen sie alle weg, würde ich genau dies vielleicht schmerzlich bemerken, aber das ist natürlich Spekulation wie die gesamte Fragestellung.

Der geschätzten Biomasse der Zitterspinnen steht somit keine erkennbare Beutemasse gegenüber. Das kann auch für andere Ökosysteme als Kellerräume gelten.

Mit Glück stellen sich schnell neue Gleichgewichte ein und mit Pech läuft alles aus dem Ruder und nur die Blaualge und Bakterien bleiben übrigt. Die Natur geht nicht unter. Nicht mal dann, wenn in ferner Zukunft unsere Sonne explodiert, was ja absehbar ist. Irgendein Gleichgewicht stellt sich dann ein.

Martin
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DAS waren noch Zeiten: Norwegen 2011.

Rainer Breitling

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Re: ökologische Bedeutung der Spinnen
« Antwort #29 am: 2020-10-15 09:57:53 »
Ist denn diese Fragestellung überhaupt ernst gemeint?
Hoffentlich nicht. Macht sie aber nicht weniger interessant. Solche Gedankenexperimente haben übrigens eine lange wissenschaftliche Tradition. Ich erinnere nur an den Patentamtsangestellten, der sich fragte, wie er wohl die Bahnsteiguhren lesen könnte, wenn sein Zug mit Lichtgeschwindigkeit durch den Bahnhof brettert (oder so ähnlich :P).

Zitat
Ein Beispiel: Bei uns im Keller wimmelt es von Zitterspinnen, die es massenhaft zu beachtlicher Größe bringen. Ich habe keine Ahmung, von was die sich ernähren; außer selten mal eine andere Spinne, sehe ich da keine potentielle Beute.
Der geschätzten Biomasse der Zitterspinnen steht somit keine erkennbare Beutemasse gegenüber. Das kann auch für andere Ökosysteme als Kellerräume gelten.
Na, Du musst doch zugeben, dass Du hier ein faszinierendes Rätsel entdeckt hast. Bist Du denn nicht neugierig, wovon sich die Spinnen dort ernähren? Dass “Luft und Liebe” auch für die ätherischsten Zitterspinnen nicht reichen werden, sollte klar sein. Und dass die Beutemasse die Spinnenmasse deutlich übertreffen muss, ist auch ein unbestrittenes ökologisches Prinzip (die Spinne braucht ja auch Energie für allgemeine Körperfunktionen, nicht nur fürs Wachstum). Irgendwo muss sich da verwertbare Biomasse im Keller verstecken, die Dir bisher entgangen ist. Kellerasseln? Schnell vertilgte Gäste aus dem Garten?
Beste Grüße,
Rainer