Autor Thema: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse  (Gelesen 720 mal)

Ulrich Kursawe

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Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« am: 2020-12-04 20:17:49 »
Servus,

mal abgesehen von unglücklichen Begrifflichkeiten wie "Reisszähne" etc., sind diese Resultate seriös?

https://www.n-tv.de/wissen/In-Spinnenbissen-lauert-toedliche-Gefahr-article22214027.html

Grüße, Uli

Tobias Bauer

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #1 am: 2020-12-06 15:52:49 »
Das ist die Studie:

https://www.nature.com/articles/s41598-020-77839-9

Das ist eine methodisch saubere Arbeit, soweit ich das als Nicht-Mikrobiologe einschätzen kann. Man darf nicht vergessen, dass (resistente) Bakterien bei/auf allen drei getesteten synanthropen Spinnen gefunden wurde. Das ist erst einmal nichts Ungewöhnliches und war zu erwarten, da resistente Stämme auch in Abwasser, Badezimmern usw gefunden werden. Die findet man sicherlich auch, wenn man einen Abstrich beim eigenen Hund macht.

Das Hauptergebnis für mich ist eigentlich:

"Furthermore, our results showed that the venom of S. nobilis has no inhibitory effects against bacterial growth, indicating that it is most likely not a barrier to bacterial infection resulting from a spider bite."

Ich hatte ganz naiv das Gegenteil erwartet, und war davon ausgegangen, dass Bakterien hauptsächlich durch die betroffene Person eingebracht werden.

Tobias

p.s. mal wieder interessant zu sehen, dass Rainer's Bild falsch lizenziert ist.

Ulrich Kursawe

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #2 am: 2020-12-06 23:49:02 »
Hallo Tobias,

vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen. Das  ist ja recht interessant und räumt eigentlich mit dem Vorurteil auf, dass Spinnenbisse in Mitteleurope immer harmlos sind. Für den Leidtragenden ist es letztendlich egal, ob seine Beschwerden durch das Spinnengift oder die übertragenen Bakterien ausgelöst wurden.

Viele Grüße, Uli

Martin Lemke

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #3 am: 2020-12-07 00:49:10 »
"Furthermore, our results showed that the venom of S. nobilis has no inhibitory effects against bacterial growth, indicating that it is most likely not a barrier to bacterial infection resulting from a spider bite."

Ich hatte ganz naiv das Gegenteil erwartet

Warum sollte das Gift der Spinne resistente Keime töten? Warum ist das zu erwarten oder eben nicht zu erwarten? Ist denn so ein Effekt naheliegend?

Interessant wäre zu wissen, wo und auf welche Weise die Spinnen diese Keime aufnehmen. Die trinken ja nicht aus Kleingewässern. Gibt es Zwischenwirte (Beute)?

BTW: Resistente Keime gibt es in vielen Kleingewässern. Hauptsächlich wohl durch den zügellosen Gebrauch von Antibiotika in der Landwirtschaft. Als ich vor ein paar Jahren wegen eines Unfalls in der Notaufnahme der hiesigen Uniklinik kam, erzählte mir die diensthabende Chirugin, dass sie mit resistenten Keimen vor allem bei Patienten der Landwirtschaft zu tun hätten.

Martin
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Tobias Bauer

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #4 am: 2020-12-07 09:28:01 »
"Furthermore, our results showed that the venom of S. nobilis has no inhibitory effects against bacterial growth, indicating that it is most likely not a barrier to bacterial infection resulting from a spider bite."

Ich hatte ganz naiv das Gegenteil erwartet

Warum sollte das Gift der Spinne resistente Keime töten? Warum ist das zu erwarten oder eben nicht zu erwarten? Ist denn so ein Effekt naheliegend?


Das hat erstmals nichts mit der Resistenz von Keimen zu tun, sondern mit Bakterien als lebende Organismen allgemein. Außerdem geht es nicht nur um das Abtöten, sondern auch um inhibitorische Effekte, das beinhaltet u.a. auch bakteriostatische Wirksamkeit (Hemmung des weiteren Wachstums). Spinnengift enthält dutzende verschiedene Moleküle, die in der einen oder anderen Form bioaktiv wirksam sind (z.B. auf Zellkänale wirken). Ich hatte nicht erwartet, dass das Bakterien an der Bisstelle schlicht nichts ausmacht, und aus dem Satz im Paper ist das auch rauszulesen, dass genau dies die Autoren auch nicht unbedingt erwartet haben.

Rainer Breitling

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #5 am: 2020-12-07 10:44:00 »
Dass Spinnengifte (und andere Tiergifte) antimikrobiell wirken und deshalb steril sind, war lange eine weitverbreitete Annahme. Eine der Studien, die diese Annahme widerlegten, spricht sogar von einem "Dogma der Gift-Sterilität". Die Autoren zeigen dann, dass das die Annahme, dass Gifte auch die Bakterien angreifen können, zwar gar nicht so verkehrt war, dass sich die Bakterien aber an die herausfordernde Umgebung anpassen können.

Die Frage ist jetzt halt, ob die Bakterien beim Biss in nennenswerter Menge auf den Menschen übertragen werden, und wie wahrscheinlich es ist, dass sie dann eine ernste Infektion verursachen. Die meisten pathogenen Bakterien werden ja von unserem Immunsystem problemlos bewältigt, egal ob sie antibiotikaresistent sind oder nicht. Die Zahl der belegten Fälle von Infektionen als Folge von Spinnenbissen ist doch weiterhin gering, oder?

Beste Grüße,
Rainer

Tobias Bauer

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #6 am: 2020-12-07 11:07:51 »
Die Frage ist jetzt halt, ob die Bakterien beim Biss in nennenswerter Menge auf den Menschen übertragen werden, und wie wahrscheinlich es ist, dass sie dann eine ernste Infektion verursachen. Die meisten pathogenen Bakterien werden ja von unserem Immunsystem problemlos bewältigt, egal ob sie antibiotikaresistent sind oder nicht. Die Zahl der belegten Fälle von Infektionen als Folge von Spinnenbissen ist doch weiterhin gering, oder?

Verschwindend gering. Bei Steatoda nobilis gibt es diesen einen belegten Fall mit einer kleinen Nekrose, und ein paar unbelegte Zeitungsberichte. Vetter nennt ebenfalls äußerst geringe Zahlen in seinem Loxosceles-Buch. Relevanter ist die Thematik m.M.n. bei größeren mygalomorphen Spinnen, welche mitunter auch gehalten werden. Hier könnte, weil das Gift bei vielen ja harmlos und das dem Halter bekannt ist, das Gegenteil der Nobilis-Panik einsetzen: Der Gebissene vernachlässigt den Biss und geht nicht zum Arzt, fängst sich aber eine Infektion durch die Chelizeren ein. Aber auch das sind ja wirklich kleine Kreise. Trotzdem interessant, finde ich.

Tobias

Martin Lemke

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #7 am: 2020-12-11 02:58:50 »
Zu Vogelspinnen-Szene habe ich überhaupt keine Beziehungen. Aber ich nehme an, dass, wenn Bisse schwere Folgen haben können, dies in der Szene hinlänglich bekannt sein dürfte.

Martin
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Tobias Bauer

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Re: Steatoda nobilis in GB und Spinnenbisse
« Antwort #8 am: 2020-12-11 09:20:47 »
"Die Szene" gibt es nicht. Vogelspinnen haben viele Leute daheim, mit ganz unterschiedlichem Kentnissstand.