Autor Thema: Nemastoma, aber welcher? => Nemastoma bimaculatum  (Gelesen 2718 mal)

Jörg Pageler

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Moin zusammen,

was haltet Ihr von diesem Weberknecht? Ich fand ihn Anfang Mai 2008 in einem Wald bei Oldenburg unter einem Rindenstück am Boden. Körperlänge: 2,5 mm.
In Frage kämen Nemastoma lugubre oder Nemastoma bimaculatum. Da die weißen Flecken auch bei N. lugubre eingebuchtet sein können, darf man ihn allein danach nicht bestimmen. Wenn ich mir die Abbildungen 68 + 69 im WIJNHOVEN ansehe, tendiere ich bei meinem Knecht aber eher zu N. bimaculatum. Auch vom allgemeinen Erscheinungsbild her kommt er mir ähnlicher vor als N. lugubre. Ich habe auch noch die Palpen so stark es ging herausvergrößert, aber ich fürchte, das wird nicht viel helfen.
Was mich bei N. bimaculatum natürlich erstmal irritiert, sind die Fundortangaben zum Beispiel im BELLMANN: Nur westlich des Rheins. Auch die Nachweiskarte spricht für sich. Was meint Ihr: Ist N. bimaculatum nun auch in Oldenburg angekommen, oder ist es doch "nur" N. lugubre.
Ich bin gespannt!

Jörg
« Letzte Änderung: 2012-11-02 16:06:11 von Jörg Pageler »

Lars Friman

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #1 am: 2010-01-23 17:23:33 »
Moin Jörg,
komisches Tier! Ich muss sogar für mich selbst nachsehen, ob es
in meinen Augen überhaupt ein Nemastoma ist? Warum hast Du
nicht die Chelizeren fotographiert?
Lars Friman

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #2 am: 2010-01-23 17:32:12 »
Moin Lars,

Zitat
Warum hast Du nicht die Chelizeren fotographiert?

weil ich damals leider noch keinen Schimmer hatte, daß das wichtig ist! Dabei hatte ich den Kerl tatsächlich mit nach Hause genommen (ausnahmsweise, weil er im Wald einfach nicht stillhalten wollte).
Ich hatte auch schon kurz an Paranemastoma quadripunctatum gedacht, aber der scheidet wohl aus, oder?
Ungewöhnlich finde ich auch diese bläuliche Linie, die praktisch einen "Rückenschild" abgrenzt. Der hintere Teil des Körpers ist ganz anders strukturiert. Er ist allerdings auch ziemlich aufgebläht (schwanger?). Vielleicht spielen uns die Proportionen dadurch einen Streich.
Mal sehen, was Aloys oder Hay dazu sagen!

Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #3 am: 2010-01-23 18:17:05 »
na ich hoffe, dass sie beiden zu erst nicht dazu sagen,
bevor ich mit mir im Klarem bin.
Lars Friman

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #4 am: 2010-01-23 21:46:13 »
Moin Jörg,
eigentlich müsste man mit N. sp. sich begnügen. Ich habe aber hier ein identisches "Etwas"
gefunden. Wenn der Weberknecht hier richtig bestimmt ist, könnte er wohl M. bimaculatum
sein, auch der blaue Streifen ist da. Aber nächstes Mal bitte Chelizeren von der Seite
photographieren (oder das Tierchen mitnehmen)!
Hay oder Aloys werden Dir das Tier sicherlich bestimmen.
Lars Friman
P.S. Es gibt viele N-Arten und ich habe immer noch keinen einzigen Nemastoma
selbst gesehen.

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #5 am: 2010-01-24 12:30:25 »
Moin Lars,

ja, das Tier aus Deinem Link sieht wirklich fast identisch aus. Jetzt bin ich echt neugierig!

Zitat
ich habe immer noch keinen einzigen Nemastoma selbst gesehen.

Im Ernst? Nichtmal N. lugubre? Die hocken bei mir unter jedem zweiten Stück Totholz (zumindest sehen sie für mich wie typische N. lugubre aus).

Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #6 am: 2010-01-24 13:37:59 »
Moin Jörg,
was ist für Dich der typische N. lugubre? Nach Wijnhoven (2009:Fig. 66 und 68) ist Deine "neue"
Nemastoma m.E. auch ein N. bimaculatum. Auch die von Wijnhoven (2009:Fig. 73 und Fig. 110)
beschriebene Verdickung des basalen Teiles des Tibia ist doch sichtbar?
Lars Friman

Guido Gabriel

  • ****
  • Beiträge: 1812
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #7 am: 2010-01-24 15:43:51 »
Ich gebe zu bedenken, daß in Hay´s Buch über 20 in Deutschland nachgewiesene Arten nicht berücksichtigt sind!

LG Guido

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #8 am: 2010-01-24 16:02:18 »
Moin Lars,

auf Natur in NRW sind die Unterscheidungsmerkmale ganz gut beschrieben.

N. bimaculatum:
- Untere Beinsegmente leicht bräunlich
- Flecken blassgelb/golden/silbern
- Flecken eingeschnitten

N. lugubre:
- Untere Beinsegmente schwarz
- Flecken silbern
- Flecken nicht oder kaum eingeschnitten
- Basis der Schenkel hell

Auf mein erstes Tier treffen die genannten Merkmale für N. bimaculatum zu (ich bilde mir zumindest ein, leicht bräunliche Beinsegmente zu sehen). Die Flecken sind eher gelblich/schmutzigweiß. Die Flecken der anderen (die ich für N. lugubre halte) sind dagegen sehr schön silbern.
Was die Einschnitte der Flecken angeht, scheint es ja nun so zu sein, daß die von N. lugubre auch eingeschnitten sein können (siehe Martens S. 104), die von N. bimaculatum allerdings immer eingeschnitten sind. Obwohl die Flecken in Einzelfällen aber auch ganz fehlen können. Doch wenn Flecken, dann auch eingeschnitten. So habe ich das zumindest verstanden. Damit würden meine letzten beiden Tiere als N. bimaculatum ausscheiden.
Sehr gut finde ich den Hinweis auf die helle Färbung der Schenkelbasis bei N. lugubre. Das ist bei meinen sehr deutlich zu sehen, während man bei dem ersten Tier nichts davon erkennen kann.
Interessant wäre es auch, die "2 zerstreuten Längsreihen von Körnchen" auf den Schenkel zu sehen, aber damit kann ich leider nicht dienen; das geben meine Fotos nicht her.
Auch die von Dir angedeutete Verdickung der Palpentibia kann ich auf den Fotos zwar erkennen (gerade so), aber so gewaltig sind die Unterschiede dabei zwischen N. lugubre und N. bimaculatum ja nun auch wieder nicht. Das zu trennen, traue ich mich nicht.

Vielleicht reichen die Indizien ja doch noch aus, zu einer einigermaßen sicheren Bestimmung zu kommen. Ansonsten werde ich dieses Jahr wohl doch mal ein paar Röhrchen mit in den Wald nehmen (und Deine Adresse kenne ich ja ;-))

Jörg
« Letzte Änderung: 2010-01-24 16:12:58 von Jörg Pageler »

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #9 am: 2010-01-24 16:08:33 »
Hallo Guido,

aber daß meine Tiere zu Nemastomatidae gehören, ist doch zweifelsfrei. Aus dieser Familie kommen in Deutschland 10 Arten vor. Histricostoma dentipalpe und Mitostoma chrysomelas fallen von vornherein aus, Nemastoma bidentatum bidentatum, Nemastoma bidentatum sparsum, Nemastoma triste und Nemastoma dentigerum sind rein schwarz ohne Flecken. Viel bleibt da nicht übrig.

Viele Grüße,
Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #10 am: 2010-01-24 16:43:53 »
Moin Jörg,

kann es sein, dass Du die NRW-Seite etwas selektiv ausgewertet hast?

Ich lese dort:

"Leider lassen sich die Tiere anhand von Fotos kaum bestimmen, da es mit N. bimaculatum
 eine weitere sehr ähnliche Art gibt, die zudem auch noch gemeinsam mit N. lugubre auftreten
 kann ..."

"Für eine genaue Bestimmung braucht man ein Männchen und muss sich die Cheliceren von der
 Seite unter dem Binokular ansehen"

Lars Friman

P.S. "Ansonsten werde ... ein paar Röhrchen mit in den Wald nehmen". Musst Du nicht unbedingt.
Du kannst die Tierchen auch vor Ort vorsichtig in die Hand nehmen und mit einer Lupe (mit Licht!)
die Chelizeren anschauen. 
« Letzte Änderung: 2010-01-24 16:52:14 von Lars Friman »

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma?
« Antwort #11 am: 2010-01-24 17:18:31 »
Hallo Lars,

Zitat
kann es sein, dass Du die NRW-Seite etwas selektiv ausgewertet hast?

neinnein, das habe ich alles gelesen! Nur da ich im Nachhinein ja keine Chance mehr habe, Cheliceren zu untersuchen oder gar Penisse auseinanderzudröseln, muß ich mich an das halten, was ich auf meinen Fotos sehen kann. Und da paßt meiner bescheidenen Meinung nach eben einiges sehr gut. Wie gesagt: Es sind nur Indizien. Aber es steht ja auch da: Sie lassen sich anhand von Fotos kaum bestimmen. Ganz ausgeschlossen ist es also nicht.
Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Jörg
« Letzte Änderung: 2010-02-06 11:45:26 von Lars Friman »

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #12 am: 2010-01-25 20:37:48 »
Moin Jörg,
wenn Du richtig bestimmte W-Knechte haben möchtest, bitte.
Das liegt alles an Dir. Fotos mit bestimmungsrelevanten Merkmalen
können immer bestimmt werden (von Aloys und Hay).  
Lars Friman

Jörg Pageler

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #13 am: 2010-01-25 21:08:08 »
Moin Lars,

inzwischen weiß ich ja auch, auf welche Merkmale ich (beim nächsten Mal) zu achten habe.

Aber es ist doch so: Selbst wenn man die bestimmungsrelevanten Merkmale auf den Bildern nicht erkennt, können sich doch die Indizien zu einer relativ genauen Einordnung (ich sage bewußt nicht Bestimmung) aufsummieren.
Beispiel Herbstspinnen: Man liest, daß die Weibchen von Metellina segmentata und M. mengei selbst anhand der Epigyne kaum unterschieden werden können. Doch angenommen, ich finde ein 7 mm großes reifes Metellina-Weibchen im September. Strenggenommen müßte es (weil die genitale Untersuchung immer als praktisch absolut angesehen wird) bei Metellina sp. bleiben. Meines Erachtens wäre das jedoch Unsinn, weil M. mengei erstens nicht so groß wird und zweitens nicht mehr so spät im Jahr (reif) gefunden wird.
Genauso geht es mir bei diesen Nemastoma. Es sind jeweils kleine Hinweise, die mich in die eine oder die andere Richtung denken lassen. Und ich erwarte ja auch gar keine 100%ige Bestimmung. Mit einer deutlichen Tendenz zu einer Art wäre ich schon sehr zufrieden.

Jörg

Lars Friman

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Re: Nemastoma, aber welcher? + Dicranolasma scabrum
« Antwort #14 am: 2010-01-25 22:04:29 »
Moin Jörg,
na klar, Du hast recht, wenn ein cf. ausreicht. Ich musste aber gerade
ca. 300 Bilder von einem Dicranolasma scabrum machen, bis ich die
art-relevante Merkmale fotographisch belegen konnte. Hier nur ein einige
der Markmalen (juvenil mit Kopfverletzung links).
Lars Friman  
Bild 1 Dorsalseite mit "gespaltenem Kopf"
Bild 2 Ventralseite
Bild 3 Chelizeren mit kamm-artigen Zähnchen
Bild 4 Pediplapus
Bild 5 Pediplapus
« Letzte Änderung: 2010-02-06 11:47:04 von Lars Friman »

Hay Wijnhoven

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #15 am: 2010-01-26 21:08:18 »
Hallo Jörg, Hallo Lars,
Wie schon persönlich per email vermittelt: das sieht sehr nach N. bimaculatum aus. Aber man sollte beachten daß bestimmte Merkmale (wie die Gestalt des Pedipalpus und die der Chelizere) nur für Männchen gelten! Und das Exemplar hier ist ein Weibchen. Also mit Detailfotoos kommst du da keinen Schritt weiter. Ein Männchen erbeuten an der gleichen Stelle ist hier die einzige Möglichkeit…
‚Bei uns’ finde ich die zwei (lugubre und bimaculatum) sehr oft zusammen, sogar unter demselben Stein/Stück Totholz. Was ich dann zuerst tue ist einfach so ohne Lupe versuchen die Zwei zu unterscheiden und dann kontroliere ich das meistens mit der Lupe. So lernt man beide gut kennen. N. bimaculatum ist durchschnittlich etwas größer und ‚flacher’. Das Foto habe ich vorigem Jahr gemacht in Zuid-Limburg, den äußersten Süden der Niederlande.
Viele Grüße,
Hay
P.S. Übrigens ist N. bimaculatum in der Niederlande heutzutage nicht nur im Süden verbreitet, es gibt Fundorte aus der nördlichen Provinz Groningen! Allerdings habe ich mir davon Beweismaterial schicken lassen...  Ich halte es nicht für unmöglich daß die Art auch in DE weiter verbreitet ist als bislang bekannt.
« Letzte Änderung: 2010-01-26 21:15:00 von Hay Wijnhoven »

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #16 am: 2010-01-26 21:55:27 »
Moin Hay,

und danke für die "sieht sehr danach aus" Bestätigung (Gott sein Dank).
Lars Friman

@Hay: können wir Dein Foto für den WIKI übernehmen?
« Letzte Änderung: 2010-01-26 22:00:21 von Lars Friman »

Jörg Pageler

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #17 am: 2010-01-26 22:42:38 »
Hallo Hay,

vielen Dank für Deine Einschätzung (auch per email)!
Dieses Jahr werde ich mal besonders auf Nemastoma achten, um die Arten genauer kennenzulernen und auseinanderhalten zu können. Jetzt möchte ich natürlich auch wissen, ob sich N. bimaculatum weiter ausgebreitet hat, oder ob es sich doch nur immer um N. lugubre handelt. Dein "sieht sehr nach N. bimaculatum aus" ist ein schöner Anreiz!

Viele Grüße,
Jörg

Lars Friman

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #18 am: 2010-01-27 08:52:03 »
Moin Jörg, moin Hay,
wenn die beiden Arten N.l. und N.b. häufig zusammen vorkommen,
wie kann man die Weibchen, die man nicht bestimmen kann, dann
auseinander halten?
Also erst die Männchen der beiden Arten zusammen finden und diese
bestimmen lernen, dann die Männchen alleine finden und bestimmen
können, erst danach die Männchen einer Art alleine mit dem passendem
Weibchen finden und dann die Weibchen bestimmen lernen?
Jörg, Du wirst es nicht ohne temporäres "Mitnehmen" schaffen, aber Du
wirst es schaffen. Und uns das alles dann im Einzelnen beibringen.
Lars Friman

Hay Wijnhoven

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #19 am: 2010-01-27 09:28:17 »
Hallo Jörg und Lars,
Man braucht die Tiere nicht unbedingt einzuschnapsen. Die Männchen sind ja mit 10x Lupe zu bestimmen. Beachte neben den Fleck auch die Chelizere (von oben!).
Lars, du kannst das Bild ruhig verwenden,
VG,
Hay

Walter Pfliegler

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #20 am: 2010-01-27 10:14:42 »
Hallo Lars, schöne Bilder von Dicranolasma! Ich nehme an, es war nicht einfach, zB die Cheliceren zu entfernen - das Tier ist so hart wie Stein. Ich schicke Dir das Nemastoma am Wochenende, weiss nicht, ob es auch subadult ist.

Ich habe auch Trogulus spp, ein Examplar habe ich noch lebend (Seit 3 Monaten), ich werde diese später zu einem Ungarischen Spezialist zeigen. Schade, dass man Trogulus nicht wirklich bestimmen kann.

Ich werde auch auf die Merkmale des Nemastoma achten - N. lugubre ist in O-Ungarn bekannt, ich habe die erste Examplaren von ganzen Bükk-Gebirge in 2009 gefunden. Aber vielleicht gibt es auch N bimaculatum in O-Ungarn...

Walter
Walter Pfliegler - Amateur Naturfotograf (und Molekular Biologe - Ungarn)

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #21 am: 2010-01-27 10:39:58 »
Moin Hay,
ja den "Zahn" hattest Du ja abgebildet (Wijnhoven 2009:Figs. 107, 113), aber ich
hatte nicht angenommen, dass der von der Dorsalseite so gut sichtbar ist (auch bei
Subadulten?).
Lars Friman

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #22 am: 2010-01-27 12:29:56 »
Moin zusammen,

das sind ja knifflige kleine Kerle! Sehr interessant!

Zitat
aber Du wirst es schaffen. Und uns das alles dann im Einzelnen beibringen.
So machen wir das ;-)

Jörg

PS: Einen Trogulus habe ich noch nie gesehen. Es gibt noch viel zu entdecken...

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #23 am: 2010-01-27 19:39:23 »
Hallo nochmal,

so, ich habe meine Fadenkanker jetzt einsortiert: Den einen als Nemastoma cf. bimaculatum, ein paar andere unter N. cf. lugubre, den großen Rest unter Nemastoma sp.
Um das Thema noch etwas abzurunden, hier zwei Bilder von Nemastoma-Jungtieren (noch sehr blass, aber die Flecken lassen sich schon erahnen).
Dazu auch noch eine Frage: Sollte man auch solche Bilder ins Wiki einbauen? Natürlich nicht in die Art-Artikel, aber man könnte doch auch eine kleine Galerie sp.-Fotos im Gattungsartikel zeigen. Oder haltet Ihr das nicht für sinnvoll? Ich habe noch ein paar andere Fotos von sehr jungen Weberknechten, die man nicht weiter als bis zur Gattung wird bestimmen können. Aber interessant finde ich die allemal.

Jörg

Katja Duske

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Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #24 am: 2010-01-27 19:51:57 »
Hallo Jörg,

ich finde die Idee, Fotos von Jungtieren auf die Gattungsseite zu laden, gut. Irgenwie muß man ja ein Gefühl dafür kriegen, was aus so kleinen Tierchen wird, wenn sie groß sind.

LG Katja

Lars Friman

  • Gast
Re: Nemastoma, aber welcher?
« Antwort #25 am: 2010-01-27 20:12:28 »
Moin moin,
ja das finde ich ganz gut. Aber abwarten was Martin dazu sagt.
Lars Friman