Autor Thema: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein => T. tricarinatus  (Gelesen 4026 mal)

Martin Lemke

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Dieses Bürschchen ist in doppelter Hinsicht Jörg gewidmet:

1) Ich habe Lebendfotos gemacht (gut 600 MB)
2) Ich möchte seinen Ehrgeiz anstacheln (Du brauchst wohl ein Käfersieb!)

Diesmal war es kein reiner Zufallsfund. Ich habe darauf spekuliert diesen Pflanzenzersetzer in leicht feuchtem Milleu zu finden und hatte Glück tatsächlich einen zu finden. Diese Tiere treten anscheinend nicht in Massen auf, denn es blieb bei nur einem. Ich durchsuchte Laubstreu am Rand einer Feuchtwiese. Allerdings habe ich zu meinem Ärger nicht darauf geachtet, ob ich das Tier tatsächlich im Grenzbereich zur Feuchtwiese fand oder innerhalb der leicht feuchten mit Laubstreu gefüllten Senke (Skizze) gefunden habe.

Das Tier hat auffallend dunkle Tarsen und Metatarsen. Lässt sich etwas in Richtung Artbestimmung sagen oder muss das Tier zerlegt werden?

Notfalls schicke ich das Tier einem Spezi.

Martin
« Letzte Änderung: 2011-08-19 09:24:27 von Lars Friman »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #1 am: 2011-04-03 15:22:32 »
Moin Martin,

sehr schön!

Zitat
Ich möchte seinen Ehrgeiz anstacheln

Das hast Du geschafft. Vor ein paar Tagen Ingrid mit ihrem Trogulus, dann machte mir Tobias seine aus dem Garten schmackhaft, und jetzt Du...
Übrigens habe ich seit ein paar Tagen auch ein Bino; könnte den Biestern jetzt also auch noch weiter auf die Pelle rücken.

Wie groß ist Dein Knecht denn? Vielleicht ist er noch jung? Werner hatte mal einen ganz kleinen Troguliden gefunden (siehe hier), der auch auffallend dunkle Füße hatte.
Ich habe mich mit den Troguliden bisher noch nicht beschäftigt. Nu ward dat aver Tied!

Hatte sich bei Deinem anderen Trogulus noch was Definitives ergeben? (Wahrscheinlich nicht, sonst würde er ja in den Nachweiskarten auftauchen).

Jörg

Lars Friman

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #2 am: 2011-04-03 15:22:41 »
Moin Martin,
man sieht recht wenig, auch die Größe ist nicht bekannt.
Er wird Trogulus (T. tricarinatus?) sein, Artbestimmung
schwierig. Axel ist wohl noch in USA, ich frage nach, wer
sich sonst noch mit der Gattung auskennt. Wenn das Tier
bestimmt ist würde ich es gerne auch mit eigenen Augen
sehen.
Lars Friman

Lars Friman

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein => T. cf. tricarinatus
« Antwort #3 am: 2011-04-03 15:26:14 »
Moin Jörg,
das war stich ins Herz!

Hatte sich bei Deinem anderen Trogulus noch was Definitives ergeben?

Ich habe das Tier umgetopft und habe es bisher nicht wieder gefunden. Nach Pavel war es
ein T. cf. tricarinatus.

Lars Friman
« Letzte Änderung: 2011-06-04 11:57:35 von Lars Friman »

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #4 am: 2011-04-03 16:29:47 »
Wie groß ist Dein Knecht denn?

5,5 mm bis zu den Augen.

Martin
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Tobias

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #5 am: 2011-04-03 19:32:27 »
Das hast Du geschafft. Vor ein paar Tagen Ingrid mit ihrem Trogulus, dann machte mir Tobias seine aus dem Garten schmackhaft, und jetzt Du...

Ja, und jetzt sitzen drei Stück vor mir. Die wohnen bei mir im Schutt eines alten Kellerlochs (Gehäuseschnecken!) da muss ich nur 'ne Handvoll rausnehmen, und die Trogulus(e) kommen einem entgegen :-).

Tobias

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #6 am: 2011-04-05 12:08:42 »
Moin Martin,

hast Du dem Kerl schon genau auf (bzw. zwischen) die Augen geguckt und die Tarsen des zweiten Laufbeines gemessen? Nach Hay sollte man so recht leicht zumindest Trogulus tricarinatus von Trogulus nepaeformis s.l. unterscheiden können:

- Abstand zwischen den Augen ungefähr zweimal so groß wie der Augendurchmesser; Tarsus II max. 1,2 mm lang => T. tricarinatus
- Abstand zwischen den Augen drei oder viermal so groß wie der Augendurchmesser; Tarsus II ca. 1,6 mm lang => T. nepaeformis s.l.
(nach Wijnhoven, De nederlandse hooiwagens, 2009, S. 30)

Ich gehe mal davon aus, daß die Merkmale für T. nepaeformis s.l. für alle Arten dieser Artengruppe gelten, also T. closanicus, T. martensi usw.
Und T. tingiformis sollte man in Lübeck nicht erwarten dürfen.

Jörg

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #7 am: 2011-04-06 10:57:22 »
Danke, Jörg, für diese Hinweise. Ich prüfe das später nach und berichte dann darüber.

Martin
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Pavel Bezdecka

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #8 am: 2011-04-06 22:47:09 »
My friends,
it is very difficult to determine the species of this image. But according to the length of the body (5,5 mm) and the shape and length tarsus II., also according to the biotope I say Trogulus cf. tricarinatus, maybe. :-)))
Cheers,
Pavel

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #9 am: 2011-04-07 23:46:26 »
Hello Pavel!

Nice to read you.

it is very difficult to determine the species of this image.

After the live shooting I put it into alcohol (sorry, Jörg). What kind of pictures are essential?

Martin
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Lars Friman

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #10 am: 2011-04-08 14:18:23 »
Moin Martin,
schicke das Tier an Pavel, dann wissen wir was es ist.
Lars Friman

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #11 am: 2011-04-08 18:29:27 »
Moin Martin,

nur kurz zwischendurch (ich weiß nicht, ob Du es im anderen Trogulus-Thread gesehen hast): Die Körperlänge wird doch mit der Kappe über den Cheliceren gemessen. Siehe Martens, Opiliones 1978, S. 163.
In Axel Schönhofers Dissertation (siehe hier) ist auf Seite 16 eine gute Abbildung dazu.

Jörg

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #12 am: 2011-04-15 09:56:56 »
So, nun kommt die Lektion vom Messen mit dem abgeschrabbelten Geodreieck. Ich besitze auch ein präzises Metall-Lineal mit halber mm-Teilung. Leider habe ich keine Ahnung, wo ich es suchen soll.

Heute habe ich das Tier erneut vermessen und diesmal mit Kappe wieder 5,5 mm gemessen (neulich maß ich 5,5 mm ohne diese Kappe). Vielleicht war der perspektivische Fehler beim ersten Mal doch gravierender als gedacht, aber wenn ich recht überlege, hätte der Messfehler sich dann in negativer Richtung auswirken müssen, das Maß also zu klein angeben. Irgendwie werde ich nicht schlau daraus. Diesmal habe ich den Sandhügel unterm Bino so hoch aufgefüllt, dass ich das Geodreieck unmittelbar auf den Trogulus legen konnte ohne Gefahr zu laufen, das Tier aus einer unkontrollierten Bewegung heraus zu zerquetschen. Der Messfehler sollte minimal sein.

Zur Messung des Verhältnisses des Augenabstandes zum Augendurchmesser braucht man keinen absoluten Maßstab, weil es ja nur um ein Verhältnis geht. Ich habe das Tier darum bei gleichem Vergrößerungfaktor des Binos in zwei Perspektiven unterm Bino fotografiert. Einmal senkrecht von oben zwischen die Augen und einmal etwas zur Seite gedreht senkrecht auf ein Auge.

Beim erstenmal hatte ich den dunklen rand um die Augen zum Auge gerechnet und kam dadurch zu einem ersten, in meinen Augen falschem Ergebnis von zwei Augendurchmessern zwischen den Augen. Die zweite Messung berücksichtigte nur den reinen Glaskörper des Auges und kam darum auf einen Abstand von 2,5 Augen im Augenabstand (Foto). Da sieht man mal wieviel Einfluss so eine minimale Größe wie der Dicke des Augenringes ausmacht, welche ja mit jedem ganzen Auge, das man einkopiert 2x auftritt.

Ich kaufe mir nachher mal ein besseres Lineal.

Nun die Daten tabellarisch:

Gesamtlänge mit Kopfkappe: 5,5 mm
Länge Tarsus 2: 0,8 mm
Augenabstand in Augenbreiten: 2,5 ziemlich exakt.

Die Maße scheinen zu Jörgs angebotenen Maßen nicht recht zu passen. Ich hoffe, dass das Tier adult ist. Kann man das feststellen, ohne den Genitaldeckel anzugeben?

Martin

DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #13 am: 2011-04-17 12:30:42 »
Moin Martin,

ich finde die Maße eigentlich recht überzeugend. 5,5 mm Länge ist genau im Rahmen für einen adulten Trogulus tricarinatus. Den Augenabstand gibt Hay als ungefähr zweimal so groß wie den Durchmesser an. Bei T. nepaeformis ist dagegen von "drei bis viermal" die Rede. Und Tarsus II soll maximal 1,2 mm lang sein. Paßt doch ganz gut. Leider sind aber die Proportionen der Tarsen (die auch noch einen Hinweis geben könnten) laut Martens "vergleichsweise variabel".

Auch von der Färbung her tendiere ich zu einem Adulten. Juvenil sind sie hellbraun (siehe "De Nederlandse hooiwagens" S. 5, Figuur 3)

Nun können wir eigentlich nur hoffen, daß es ein Männchen ist! Ich glaube, Weibchen wird man nicht mit letzter Sicherheit bestimmen können. Auch der Schlüssel in Axel Schönhofers Dissertation (S. 169 ff.) behandelt nur Männchen.

Jörg
« Letzte Änderung: 2011-04-17 15:40:06 von Jörg Pageler »

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #14 am: 2011-04-17 13:13:23 »
Lieben Dank für Deine Einschätzung. Ich hatte schon befürchtet, dass meine Messorgie umsonst gewesen ist, weil niemand sie zur Kenntnis nimmt.

Ich speichere das Tier jetzt erstmal als Trogulus tricarinatus (det. Pageler) ab oder ist das noch zu früh?

Auch der Schlüssel in Axel Schönhofers Dissertation (S. 169 ff.) behandelt nur Männchen.

Ich habe etwas Sorge, dass ich das Tier beim Anheben des Genitaldeckels zerstören könnte.

Ich habe im Moment Probleme größere pdf-Dateien auszudrucken. Weiß der Deibel wie es kommt, dass alle Buchstaben durcheinander purzeln.

Ich will morgen mal nachfragen, ob man mir das in einer Druckerei mit Duplex ausdrucken und gleich binden kann. Ich hoffe, das bleibt bezahlbar. Lesen am PC ist nicht so sehr mein Ding. Schon gar nicht mit dem Eee PC.

Martin

« Letzte Änderung: 2011-04-17 13:23:13 von Martin Lemke »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #15 am: 2011-04-17 15:48:01 »
Ich würde, wie Pavel schon vorgeschlagen hatte, Trogulus cf. tricarinatus schreiben.
Im Hinblick auf Fundmeldungen und dergleichen ist das aber natürlich unbefriedigend. Und gerade weil es sich um einen außergewöhlichen Fund handelt (der mit Abstand nördlichste Fund eines Troguliden in Deutschland, und der Erstfund für SL sowieso), solltest Du nichts unversucht lassen, dem Viech noch genau auf die Schliche zu kommen!
Außerdem brauchen wir dringend einwandfrei bestimmte Trogulus-Bilder, damit wir mal einen Wiki-Artikel anlegen können.

Im Anhang mal der Augenabstand meines vermeintlichen Trogulus nepaeformis s.l. aus Stuttgart. Das ist schon ein ganz anderer Schnack, als bei Deinem Knecht, oder?

Jörg
« Letzte Änderung: 2011-04-17 15:49:58 von Jörg Pageler »

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #16 am: 2011-04-17 20:12:46 »
Im Hinblick auf Fundmeldungen und dergleichen ist das aber natürlich unbefriedigend.

Kommt gar nicht in Frage! Das wird untersucht, bis wir entweder resigniert wissen, dass wird das Tier nicht genau bestimmen können oder wissen, wie er definitiv heißt.

Was muss ich also noch untersuchen, um Klarheit herzustellen?

Zitat
Und gerade weil es sich um einen außergewöhlichen Fund handelt (der mit Abstand nördlichste Fund eines Troguliden in Deutschland, und der Erstfund für SL sowieso)

Der Erstfund ist es nun mal gar nicht. Den ersten fand ich letztes Jahr, aber den hat Lars bei sich zuhause verbummelt. Wahrscheinlich hat ihn der Hund gefressen.

Danach hat Prof. Irmler einen in einer Bodenfalle am Weißenhäuser Strand gefunden. Ob der noch irgendwo herum liegt, weiß ich nicht.

Zitat
solltest Du nichts unversucht lassen, dem Viech noch genau auf die Schliche zu kommen!

Aber Hallo!

Zitat
Außerdem brauchen wir dringend einwandfrei bestimmte Trogulus-Bilder, damit wir mal einen Wiki-Artikel anlegen können.

Genau. Schließlich habe ich ihn ja auch artig fotografiert, als er noch lebendig war. Für bloß cf. wäre der ganze Aufwand für die Katz'.

Martin
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Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #17 am: 2011-04-17 21:32:04 »
Zitat
Was muss ich also noch untersuchen, um Klarheit herzustellen?

Vielleicht könnte der Pimmel (falls vorhanden) schon weiterhelfen. Doch anscheinend zuppelt man den Troguliden am besten gleich die DNA auseinander.
Ich habe die Arbeit von Axel Schönhofer nur mal hier und da angelesen (die ist mir in weiten Teilen viel zu hoch), doch soweit ich verstanden habe, könnte es sich auch bei Trogulus tricarinatus um eine ganze Gruppe von Arten handeln. Die Revision der Trogulidae ist auch wohl noch nicht abgeschlossen.
Vielleicht wäre es am Schlauesten, das Viech einfach einzutüten und an einen Experten zu schicken? Bevor man da irgendwas vermasselt... wäre jammerschade.

Zitat
Der Erstfund ist es nun mal gar nicht. Den ersten fand ich letztes Jahr,
Zitat
Danach hat Prof. Irmler einen in einer Bodenfalle am Weißenhäuser Strand gefunden.

Solange Aloys´ Karten bei Dir da oben völlig ungepunktet sind, erkenne ich das nicht an! Ätsch!

Jörg

Axel Schönhofer

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #18 am: 2011-07-16 05:42:59 »
Hi zusammen,
sehr schön durchgeführt! Ja, ich bin noch in San Diego. Post erreicht mich aber, wie Siegfreid Huber bestätigen kann, und ich arbeite weiter gerne an Trogulus ;-)
Ja, der Schlüssel in meiner Diss gilt für nur für Männchen, allerdings nur wenn es Genitalmorphologie betrifft.
Nach den Vermessungen: Wenn es ein Weibchen ist dann ist es mit Sicherheit T. tricarinatus. (wasdannauchimmervondenmehrerenArtendieesindieserundurchsichtigenGruppegebenmag)
Sehr kleine Männchen von T. martensi können aber auch unter 6mm groß sein, aber selten sooo klein (5.8mm). So weit im Norden ist mir kein Nachwei bekannt, aber es ist ja einiges nach Norden unterwegs....
Anhand der Abbildungen lässt es sich schlecht eingrenzen.
Liebe Grüße
Axel

Lars Friman

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #19 am: 2011-07-16 15:41:28 »
Moin Martin,
also Du könntest noch vor der kleinen Reise den Knecht aufschneiden um
zu sehen ob er er oder sie ist.
Lars Friman

Hay Wijnhoven

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #20 am: 2011-07-24 11:57:42 »
Hallo,
Ich finde auch dass Jörg das sehr schön durchgeführt hat! Die Erklärung von Jörg in Bezug auf dem Augenabstand habe ich genau so gemeint.  So weit nördlich wird das wohl  eine "Sie " sein ( T. tricarinatus, ist meine Einschätzung...)
VG,
Hay

Martin Lemke

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #21 am: 2011-07-24 14:00:09 »
Ich fahre in wenigen Minuten nach Hamburg und dort um 18:00 Uhr den Flieger nach Oslo zu nehmen.

Was soll ich nun tun, um das Tier endgültig zu bestimmen. Wenn es der nördliches Trogulus ist, erscheint mir eine genaue Bestimmung um so wichtiger. Es wäre mir schon recht, einen Experten das Tier bestimmen zu lassen. Allerdings erst, wenn ich aus Norwegen zurück bin.

Wem soll ich das Tier schicken? Axel oder Hay?

Ein Tier übern großen Teich zu schicken, wäre allerdings so verrückt, dass es mir Spaß machen würde.

@Lars: Selbstredend schnipple ich nicht an dem Tier herum.

Martin
« Letzte Änderung: 2011-07-24 14:02:01 von Martin Lemke »
DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #22 am: 2011-07-24 16:55:43 »
Hallo Hay,

schön daß Du mal wieder da bist!

Zitat
So weit nördlich wird das wohl  eine "Sie " sein

Was ist eigentlich der Grund bzw. der Auslöser dafür, daß von verschiedenen Arten auch parthenogenetische Populationen vorkommen? Gibt es darüber Untersuchungen?
Von T. tricarinatus sind in Deutschland meines Wissens bisher ausschließlich Weibchen gefunden worden (Stand 2004). Ich kann mir irgendwie nicht vernünftig zusammenreimen, woran das liegt.

Jörg

Hay Wijnhoven

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein
« Antwort #23 am: 2011-07-24 20:16:51 »
Doch Jörg, es sind viele Männchen T. tricarinatus aus Deutschland bekannt, grob weg : jäh nördlicher => jäh weniger Männchen.  Ich bin nicht der Experte hier aber vielleicht ist das folgende interessant und/oder wegweisend: http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v37_n1/arac-37-01-106.pdf
Und ja, Martin: schick das Tier besser übern großen Teich,
Herzliche Grüße,
Hay

« Letzte Änderung: 2011-07-24 20:19:30 von Hay Wijnhoven »

Jörg Pageler

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Re: Trogulus Nr 2 in Schleswig-Holstein => T. tricarinatus
« Antwort #24 am: 2012-01-08 00:50:23 »
Moin Martin,

ist Trogulus tricarinatus inzwischen eigentlich definitiv bestätigt worden?

Ich bin beim Wühlen in Weberknecht-Literatur gerade über einen Fund von T. tricarinatus aus dem Jahr 1898 gestolpert: "Schleswig-Holstein: Niendorfer Gehölz, Friedrichsruh im Sachsenwald, Oldesloe". Das ist doch bei Dir in der Nähe, oder?
Nachzulesen bei LE ROI: Zur Kenntnis der Opilionidenfauna von Norddeutschland, 1914 (Hier gibt es das pdf - S. 267 bzw. S. 12)
Dachte mir, vielleicht interessierts ja ...

Jörg