Autor Thema: Weberknecht (Bretagne) => Sabacon cf. viscayanum  (Gelesen 1859 mal)

Michael Becker

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Hallo,

diesen geschätzt 5mm langen Weberknecht habe ich letzten Oktober in einem Waldgebiet in der Bretagne fotografiert. Leider waren die Lichtverhältnisse ziemlich schlecht. Kann man der schlechten Bilder etwas über ihn sagen?

Vielen Dank schon mal,
Michael
« Letzte Änderung: 2011-06-27 16:24:45 von Lars Friman »

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne)
« Antwort #1 am: 2011-06-13 11:04:54 »
Moin Michael,

der ist interessant! Ich denke, das müßte ein Sabacon sein (Familie Sabaconidae). In Frankreich gibt es laut Checkliste 4 Arten, laut Wiki 5. Ich habe aber leider keine weitere Literatur darüber, und im Martens ist nur S. simoni beschrieben - mir fehlen also Vergleichsmöglichkeiten.

Jörg

Lars Friman

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Re: Weberknecht (Bretagne)
« Antwort #2 am: 2011-06-13 12:32:00 »
Moin Jörg, wie so?

Herr M. hat doch die europäische Areten 1982/3 beschrieben und abgebilet?
Martens, J. (1982/3): Europäische Arten der Gattung Sabacon SIMON 1879 (31 S., 56 Abb., 2 Karten).

Lars Friman

Lars Friman

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Re: Weberknecht (Bretagne)
« Antwort #3 am: 2011-06-13 13:03:01 »
Moin Michael,

wenn man keine guten Bilder im Gelände machen kann, nimmt man doch das Tierchen
wenigstens für eine Fotosession mit nach Hause. Wäre eine wichtige Fund gewäsen, da
Fund Ort sehr nördlich.

Lars Friman

P.S. Wie zuverlässig ist die angegeben Länge des Tieres, wirklich um 5 mm?

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne)
« Antwort #4 am: 2011-06-13 14:09:02 »
Moin Lars,

ach ja, stimmt: Den Artikel habe ich ja auch! (hier gehts zum Download) Ich habe inzwischen schon etwas die Übersicht verloren.
Mit Sabacon habe ich mich bisher noch nicht auseinandergesetzt. Gibt es hier ja leider auch nicht.

Jörg

Michael Becker

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Re: Weberknecht (Bretagne)
« Antwort #5 am: 2011-06-14 05:45:14 »
Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für die Antworten. Um die Tiere zu sammeln, habe ich einfach noch zu wenig Ahnung - nachher würde meine "Sammlung" zu 95% aus Phalangium opilio und Mitopus morio o.ä. bestehen ;-) Es war auch ein Familienausflug und ich hatte keine Sammelutensilien bei.

So wird es wohl bei Sabacon sp. bleiben.

Viele Grüße,
Michael


P.S. Die Länge ist leider nicht sehr zuverlässlich. Ich gehe immer abends die Fotos des Tages durch und schätze die Länge aus der Erinnerung. Aber viel kleiner oder viel größer sollte eigentlich nicht gewesen sein.
« Letzte Änderung: 2011-06-14 06:10:17 von Michael Becker »

Lars Friman

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Re: Weberknecht (Bretagne) -> Sabacon sp.
« Antwort #6 am: 2011-06-14 08:38:42 »
Moin Michael,
leider nicht. Es gibt noch einige sehr ähnliche Gruppen in der Familie
Sabaconidae.
Lars Friman

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #7 am: 2011-06-14 14:40:51 »
Moin Lars,

Zitat
Es gibt noch einige sehr ähnliche Gruppen in der Familie Sabaconidae.

welche denn?

Martens schreibt 1978 und auch noch 1982 (in dem oben verlinkten Artikel) von einer monotypischen Familie, d.h. sie besteht aus nur einer Gattung: Sabacon. Das heißt weiter, wenn wir sagen, es ist ein Tier aus der Familie Sabaconidae, dann müssen wir auch folgerichtig feststellen, daß es Sabacon sp. ist.

Allerdings taucht in dieser Synopsis auch noch eine zweite Gattung auf: Taracus. Die soll es aber nur in Nordamerika und Ost-Sibirien geben (siehe die Synopsis und z.B. hier). Die fällt dadurch also aus.

Anscheinend streiten sich die Gelehrten noch über den Gattungs- oder Familienstatus von Sabacon. Früher (vor 1970) gehörten sie noch zu den Ischyropsalidae. Aber ich glaube, die verlinkte Synopsis ist so ziemlich der aktuelle Stand (2005).

Und wenn Michaels Knecht doch was ganz anderes ist, war die ganze Sabbelei umsonst... ;-)

Jörg

Katja Duske

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #8 am: 2011-06-14 15:02:07 »
Hallo Jörg,

laut dieser Seite

http://www.museunacional.ufrj.br/mndi/Aracnologia/checklaniator.htm

gibt es in der Familie Sabaconidae 4 Gattungen.

Katja

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #9 am: 2011-06-14 15:37:09 »
Hallo Katja,

tja, was ist jetzt wohl aktuell? Laut der Synopsis zählen Crosbycus und Hesperonemastoma zu den Ceratolasmatidae.

Wie dem auch sei: In unserem Fall dürften die auch keine Rolle spielen. Hesperonemastoma nur in den USA, Crosbycus unter einem Millimeter Körperlänge.

Kannst Du bitte mal in "The Biology of Opiliones (Pinto-Da-Rocha, Machado, Giribet)" nachsehen? Die Wikipedia-Seite zu Ceratolasmatidae gibt das Werk als Referenz an. Ist ja von 2007. Könnte also noch Bestand haben, wie das da sortiert wurde ;-)

Jörg
« Letzte Änderung: 2011-06-14 15:46:44 von Jörg Pageler »

Katja Duske

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #10 am: 2011-06-14 17:07:45 »
"Relationships: Sabaconidae is clearly monophyletic (autapomophies in penis and pedipalp structure). Tomicomerus (synonymized with Sabacon by Shear, 1986) differs in details (penis, coxapophyses). The placement of Taracus is questionable (it differs especially in "more plesiomorphic" penis, median mesopeltidial sensory cone, less specialized pedipalps, and strongly elongated chelicerae). Hesperonemastoma may be closely related, with a similar pedipalp setation, but differs in scutum development and in its unique midgut anatomy."

S. 156

Katja

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #11 am: 2011-06-14 18:34:33 »
Danke, Katja.

Je mehr ich darüber nachdenke und nachlese, um so weniger glaube ich, daß das hier überhaupt ein Sabacon ist. Die meisten Arten kommen mediterran und in den Pyrenäen vor. Wie Lars schon sagte: Die Bretagne wäre schon sehr nördlich! Es gibt zwar eine isolierte Population in Wales (Sabacon viscayanum subsp.), aber ich will mal so sagen: Sabacon in der Bretagne wäre schon eine kleine Sensation (die ich Michael aber natürlich gönne! ;-))

Mir fällt zu diesem Knecht beim besten Willen nichts mehr ein. Diese aufgeblähten Palpen sind doch eigentlich markant. Und es sind definitiv die Palpen, und nicht etwa die Cheliceren - also, alles in Richtung Ischyropsalis würde ich auch ausschließen.
Nee, ich habe jetzt schon genug Unsinn gelabert... ich werfe das Handtuch!

Jörg

Katja Duske

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #12 am: 2011-06-14 19:22:18 »
Na, warten wir mal ab, was Pavel und Hay sagen.

Katja

Lars Friman

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #13 am: 2011-06-14 20:44:02 »
Moin Katja,
hast Du "The Biology of Opiliones (Pinto-Da-Rocha, Machado, Giribet)"?
Lars Friman


Siegfried Huber

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #14 am: 2011-06-14 22:05:06 »
das ist ziemlich sicher ein Sabacon, auch wenn die Bretagne relativ weit nördlich liegt: es gibt Sabacon sogar in England! und - wer weiss - vielleicht wurde die Gattung in Deutschland bisher einfach übersehen?
Siegfried

Katja Duske

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #15 am: 2011-06-14 22:35:14 »
hast Du "The Biology of Opiliones (Pinto-Da-Rocha, Machado, Giribet)"?

Hallo Lars,

ja, das könntest Du aber schon wissen.

Katja

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #16 am: 2011-06-15 00:18:56 »
@Michael: Hast Du noch genauere Funddaten für uns?

- genauer Fundort/Höhe über NN
- Fundsituation (am Boden, in der Laubstreu, unter Stein etc.?)
- Temperatur, Klima?

Und hast Du vielleicht auch noch andere Bilder? Zeig uns bitte alles, was Du hast! ;-)

Jörg

Lars Friman

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #17 am: 2011-06-15 08:28:42 »
Moin Katja,

wenn ich das alles noch wüsste, was ich eigentlich wissen sollte,
dann wäre ja alles klar.

Lars Friman

Pavel Bezdecka

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #18 am: 2011-06-15 14:01:43 »
Hallo, my friends,
I think it's a genus Sabacon (Family Sabaconidae). In France (Pyrenees) live four species: S. altomontanum, S. paradoxum, S. simoni and S. viscayanum. The specimen in the photograph is very similar to S. paradoxum, but I've never seen the material. In the collection I have only two species from Siberia (S. giljarovii and S. crassipalpe) :-(((.
Finding genus Sabacon in Brittany (Bretagne) is very excellent and deserves attention. Is the specimen deposited?
Cheers,
Pavel
« Letzte Änderung: 2011-06-15 14:03:36 von Pavel Bezdecka »

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #19 am: 2011-06-15 18:57:43 »
Aah, finally an professional opinion! Thanks, Pavel!

The genus Sabacon seems to be very interesting.
Unfortunately Michael didn´t collect this one. But when he´s in the Bretagne again, he will know, what to do (don´t you, Michael?) ;-)

Jörg

Lars Friman

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #20 am: 2011-06-15 20:15:04 »
Moin Jörg,
wozu diese Hektik? Für mich klingt "I think it's a genus Sabacon (Family Sabaconidae)"
mehr nach wahrscheinlich als nach "es ist".
Lars Friman

Jörg Pageler

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #21 am: 2011-06-15 20:54:23 »
Moin Lars,

wieso Hektik? Hier ist doch niemand hektisch. Ich freue mich nur über Pavels fachliche Meinung. Und von "es ist" war meinerseits nie die Rede.

Jörg

Pavel Bezdecka

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #22 am: 2011-06-15 22:36:55 »
Ah, Lars.
Why the mistrust? I try to help. I'm convinced it's Sabacon, but I see only the photo. I did not want to write “it is” because I have not the specimen in my hand. The genus is not present, unfortunately in Central Europe. And that is why I do not want to determine it to species.
Pavel

Siegfried Huber

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #23 am: 2011-06-15 23:18:30 »
das IST Sabacon - was denn sonst??!
Siegfried

Michael Becker

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet.
« Antwort #24 am: 2011-06-16 05:39:22 »
But when he´s in the Bretagne again, he will know, what to do (don´t you, Michael?) ;-)

Yes indeed. My next journey to the Bretagne is already planned (but not yet really fixed) for autumn 2012. I will try to convince the families to do another trip to the same location, which was somewhere in a forest region near Dinan. But I still have to ask for the exact place, because it was only in the french tourist guide from my collegue.

Michael

Siegfried Huber

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabaconidae indet. cf. Sabacon sp.
« Antwort #25 am: 2011-06-27 09:42:36 »
Hallo! Ich habe Axel Schönhofer auf diesen thread aufmerksam gemacht, da er aber Probleme damit hatte, hier zu schreiben, poste ich seine Antwort 'in seinem Namen':

Hallo zusammen,
Ja, das ist ein Sabacon. Einen Fund aus der Bretagne gibt es bisher nicht, daher sind
jegliche Daten zum Fundort oder das Tier selber wichtig. Ich arbeite zur Zeit an
der Gattung und habe daher starkes Interesse.
Zur Identität: Die Art Sabacon viscayanum ist aus den Westpyrenäen, den
Kantabrischen Gebirgen und aus dem Englischen Wales mit mehreren (teils nicht
genau definierten) Unterarten bekannt. Schaut man sich die bekannte Verbreitung
anderer Weberknechte an (Megabunus diadema, Centetostoma), kann man diesen Fund
vorläufig viscayanum zuordnen. Wie gesagt: über Material für morphologische und
genetische Studien würde ich mich sehr freuen.
Zur Systematik: Giribet et al. haben 2010 aufgrund genetischer Befunde die
Sabaconiden um die Gattungen Taracus und Hesperonemastoma erweitert, die sie
dafür aus den Ceratolasmatiden ausgegliederten, das ist der offizielle Stand.
Allerdings sind statistische Absicherung und Familiendefinition nicht hieb- und
stichfest.
LG Axel


Michael Becker

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabacon cf. viscayanum
« Antwort #26 am: 2011-07-02 05:59:51 »
Hallo Siegfried,

hier noch einige Angaben zum Fundort. Ich habe die Stelle bei google-Maps gesucht. Es gibt ein Bild von dort:http://www.panoramio.com/photo/1487806. Demnach sind Breite bzw. Länge
     48° 29' 1.54" N  1° 52' 35.61" W 

Es handelte sich um einen Laubwald (forêt dominiale du Mesnil, bestehend hauptsächlich aus Buchen, wenn ich mich richtig erinnere), auf dessen Boden immer wieder einzelne Felsblöcke lagen, wobei ich damit nicht mal den Megalithbau auf dem Bild meine. Auf diesen Steinen lief alles mögliche herum. Wenn ich mich recht erinnere, und auf dem Bild sieht es auch so aus, stammt auch der Weberknecht von einem dieser Felsblöcke.

Reicht das als Angabe, oder was brauchst du noch?

Viele Grüße,
Michael

Siegfried Huber

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabacon cf. viscayanum
« Antwort #27 am: 2011-07-03 00:26:47 »
Die Daten sind super!
Danke, auch von Axel: Siegfried

Siegfried Huber

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabacon cf. viscayanum
« Antwort #28 am: 2011-08-11 15:14:32 »
Hallo, eine als Ergänzung zu diesem Thread:
Ich habe heute den Newsletter #70 der British Arachnological Society aus dem Briefkasten gefischt, darin u.a. eine Kurzmitteilung von Richard Gallon: "Sabacon viscayanum ramblaianum Martens,1983 new to Caerarvorshire, North Wales"
Gruß: Siegfried

Katja Duske

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Re: Weberknecht (Bretagne) => Sabacon cf. viscayanum
« Antwort #29 am: 2011-08-11 15:30:31 »
Gut zu wissen. Danke für die Info, Siegfried.

Katja