Autor Thema: Phalangium opilio? <=  (Gelesen 2115 mal)

Ingrid Altmann

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Phalangium opilio? <=
« am: 2011-07-21 14:51:25 »
Hallo,
ist das Phalangium opilio? Ich diskutierte mit Jörg schon ein wenig darüber, da die Kennzeichen dieser Art bei dem Tier nicht so eindeutig hervorkommen. Wir blieben nun mal bei Phalangium opilio, aber Jörg meinte, folgendes wäre noch zu bedenken:

- wo sind die supracheliceren Zähnchen?
- kaum Tuberkel vor dem Augenhügel
- nur schwach bewehrte Beine
- kaum Sattelzeichnung
- kleine "Hörner" auf den Cheliceren, obwohl es kein Männchen ist (siehe Pedipalpen)

Nun sind wir gespannt, was die Fachleute dazu meinen.
Ich fand das Tier am 16.7.11 in der Krautschicht an einem Waldweg bei Furth im Wald, Bayerischer Wald.

Viele Grüße
Iingrid
« Letzte Änderung: 2011-07-24 11:47:41 von Katja Duske »

Lars Friman

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Re: Phalangium opilio?
« Antwort #1 am: 2011-07-21 21:42:52 »
Moin Ingrid,
kleiner Berichtigung: Jörg gehört zu den Fachleuten!
Ein dorsales Bild fehlt, also Ph. gen. et sp. indet.
Lars Friman

Pavel Bezdecka

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Re: Phalangium opilio?
« Antwort #2 am: 2011-07-24 11:24:54 »
Hi, Ingrid,
I see no problem. I think it is a light form of Phalangium opilio - female.
Cheers, Pavel

Ingrid Altmann

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Re: Phalangium opilio?
« Antwort #3 am: 2011-07-24 14:43:17 »
Hallo Lars,

kleiner Berichtigung: Jörg gehört zu den Fachleuten!

Asche auf mein Haupt - ich berichtige:...."Nun bin ICH gespannt, was die ANDEREN Fachleute dazu meinen!" ;-)) Ich denke, so passt es!

Ein dorsales Bild fehlt, also Ph. gen. et sp. indet.

Das wurde leider etwas unscharf, so ersparte ich es dem Forum lieber.

Danke und viele Grüße
Ingrid

@ Pavel
Auch Dir ganz herzlichen Dank für Deine Einschätzung.

Viele Grüße nach Tschechien
Ingrid


Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #4 am: 2011-07-24 16:34:37 »
Hi Pavel,

I think, this species will not become my friend ;-)

By "general appearance" I also said it must be Phalangium opilio, but then some features (or rather the absence of these features) began to confuse me (as Ingrid said above). Espacially:

- the missing "suprachelicera teeth"
- the relatively smooth area in front of the eyes, where normally are some explicit tubercles
- the "Horn" on the chelicera (see picture below), that actually is a feature of males. So far I didn´t see it that striking at females

I know that colour and pattern can be variable, but until now I thought the mentioned features were relatively unambiguous.
Again: I too thought from the beginning, that it must be P. opilio, but because of the things I noted above, I did not dare to say: It is.

We talked about it earlier: It´s all about experience, isn´t it? But it would be nice, if one could determine even these untypical specimen by some concrete features.

Jörg

PS: I´m not doubting your determination! I just want to learn!

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #5 am: 2011-07-24 16:48:36 »
Moin Jörg,
Deine Proble sind gelöst, wenn er Rilaena triangularis ist (m).
Lars Friman
« Letzte Änderung: 2011-07-24 18:18:28 von Lars Friman »

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #6 am: 2011-07-24 17:03:17 »
Moin Lars,

Zitat
Deine Proble sind gelöst, wenn er Rinaena triangularis ist (m).

?
Das verstehe ich jetzt nicht.

Jörg

Lars Friman

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #7 am: 2011-07-24 18:19:11 »
Moim Jörg,
warum ist der Knecht kein Rilaena? Passt doch alles.
Lars Friman.

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #8 am: 2011-07-24 18:43:22 »
Moin Lars,

nee, an Rilaena glaube ich nie im Leben!

- Augenhügel nicht breit genug
- bei Rilaena sitzt der Augenhügel weiter vorne (weniger als der Längsmesser vom Vorderrand entfernt)
- Rilaena hat beiderseits 7 - 10 Dornen auf dem Augenhügel, Phalangium 4 - 6
- das eigentliche Auge ist bei Rilaena nochmal schwarz umrandet ("Schwarzaugenkanker"), bei Phalangium nicht
- auch bei sehr blassen Tieren sollte man doch die typische Rilaena-Sattelzeichnung erkennen können. Die sehe ich hier nicht
- keine Apophysen an Pt der Pedipalpen (nur kleine "Beule")
- keine Zapfenbewehrung an den Pedipalpen
- Rilaena-Männchen haben einen Zahn auf den Cheliceren (den man auf Ingrids Bildern erkennen müßte)

So unsicher ich mir mit diesem Knecht ansonsten auch bin: Daß es kein Rilaena ist, steht für mich fest.

Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #9 am: 2011-07-24 19:16:43 »

Jörg Pageler

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #10 am: 2011-07-24 21:14:59 »
Moin Lars,

gehts auch etwas konkreter, bitte?
Du sagst, es "passt doch alles" zu Rilaena: Was denn?

Jörg

Pavel Bezdecka

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #11 am: 2011-07-24 21:45:31 »
Hi, Jörg and others.
Definitely it is not Rilaena. Many characters point to this (eyes, pedipalpy, chelicera, etc.). I am convinced that this is Phalangium opilio female. Jörg, I reply to your comments:
1) The Missing 'teeth suprachelicera "= it's a weak image, but at high zoom tube there are - look at the arrow.
2) the relatively smooth area in front of the eyes = for female tubercles are never large, there is wide variability
3) the "Horn" on the chelicerae, That Actually is a feature of Males = no, females are usually smaller "horn" on the chelicerae. See also the pictures in the book WIJNHOVEN H. (2009): De Nederlandse hooiwagens (Opiliones).
And important character is a completely white underside of the body (see picture)!
Hallo, Pavel
« Letzte Änderung: 2011-07-24 21:49:18 von Pavel Bezdecka »

Jörg Pageler

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #12 am: 2011-07-24 22:24:55 »
Hi Pavel,

Zitat
for female tubercles are never large, there is wide variability

I think the appropriate term for this is: "Oh shit!" Another variable character! ;-)

Zitat
no, females are usually smaller "horn" on the chelicerae. See also the pictures in the book WIJNHOVEN H. (2009): De Nederlandse hooiwagens (Opiliones)

Excuse me if I disagree here. The pictures in WIJNHOVEN (Figuur 180) only show different sizes of male chelicerae!

Jörg

Pavel Bezdecka

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #13 am: 2011-07-25 08:56:07 »
Good heavens, Jörg,
you're right!
It's my fault. I have too few observe of the most abundant species. Sorry. Now I looked at the collection of 40 females caught in different places. Look at the picture where I drew the variability of the chelicerae.
I looked at the eye area as well. The size of tubercles is very variable.
Oh, the identification of species from photographs do not like!
There is also another problem. Very smooth legs. What to do?
Pavel

Jörg Pageler

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #14 am: 2011-07-25 11:38:48 »
Hi Pavel,

it´s really a tricky one. The horn on the chelicera still seems strange to me, even if they can be more or less variable. Nobody mentions that the female chelicerae can be that big. It always reads "nur knieartig gerundet" (Martens) or "normal shape" (Spoek). By the way: The discriptions in "The Opilionida of the Netherlands, Spoek 1963" are very good for my opinion. Very detailled.

And yes: The smooth legs are confusing me too.

I know that Ingrid has got some more pictures from slightly different angles. Maybe they would help?

Jörg

Pavel Bezdecka

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #15 am: 2011-07-25 15:21:25 »
Hi, Jörg,
yes, yes, yes
1) Yes - it is a problem :-)
2) yes - this publication (Spoek 1963) is excellent, very good descriptions and pictures
3) yes - other images from Ingrid will be very important. But in high resolution.

Dear Ingrid,
please can you send more (all) pictures by e-mail for me and Jörg? Thank you very much.
Hallo,
Pavel

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #16 am: 2011-07-25 16:05:45 »
Moin Pavel,
You forgot me and the Forum?
Lars Friman

Ingrid Altmann

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #17 am: 2011-07-25 18:11:01 »
Hallo zusammen,

hier kommen nun noch die restlichen Fotos, die ich von dem Tier habe.

VG
Ingrid

Dear Ingrid,
please can you send more (all) pictures by e-mail for me and Jörg? Thank you very much.

Yes, of course Pavel. I´ll send it by email!


Ingrid Altmann

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #18 am: 2011-07-25 18:23:21 »
Ich hatte noch vergessen - vor einiger Zeit stellte ich einen ähnlich gezeichneten Phalangium opilio ins Insektenforum - nur hier sieht man die Supracheliceren-Zähnchen klarer:
http://insektenfotos.de/forum/thread.php?threadid=44831

VG
Ingrid

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #19 am: 2011-07-25 19:18:01 »
Moin,
na ja Rilaena ist er wohl doch nicht.
Lars Friman

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #20 am: 2011-07-27 11:12:07 »
Moin zusammen,

Pavel hat sich auch die hochauflösenden Originalfotos von Ingrids Knecht angesehen, und es bleibt dabei: Phalangium opilio, Weibchen.

Es hat sich also gezeigt, daß selbst solche "harten" Merkmale wie suprachelicere Zähnchen und die charakteristischen Hörner auf den Cheliceren sehr variabel sein können. Die Hörner haben mir persönlich echt zu schaffen gemacht - hätte nicht gedacht, daß die auch bei Weibchen so stark ausgeprägt sein können!

@Pavel: Thanks for your help and your patience with us amateurs! I fear, it has not been the last time, we have asked you about Phalangium! ;-)

Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #21 am: 2011-07-27 21:15:39 »
Moin,
ja die Farbe der Buchseite ist schon markant gegen Rilaena.
Aber ob das Ph. opilio ist, who knows.
Lars Friman

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #22 am: 2011-07-27 21:57:30 »
Moin Lars,

jetzt aber bitte mal die Karten auf den Tisch:

- Warum kein P. opilio?
- Was sonst?

Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #23 am: 2011-07-28 15:18:01 »
Moin Jörg,
wenn die meisten Bestimmungskriterien nicht passen,
kann das Tier z.B. zu einer neuen Art gehören, oder?
Lars Friman

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #24 am: 2011-07-28 19:46:31 »
Moin Lars,

ganz auszuschließen ist eine neue Art prinzipiell natürlich nicht. Allerdings treffen die meisten Bestimmungskriterien sehr wohl zu. Andere sind, wie Pavel sagte, einer großen Variabilität unterworfen.
Ich habe anfangs ja auch gezweifelt, aber wenn ein Fachmann letztendlich zu einer Bestimmung kommt (und sie vor allem auch begründet), akzeptiere ich das.
Lediglich zu sagen "das glaube ich nicht" ist wertlos. Man sollte zumindest konkret die Punkte nennen, die einem spanisch vorkommen.

Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #25 am: 2011-07-28 20:11:13 »
Moin Jörg,

Zitat: "aber wenn ein Fachmann letztendlich zu einer Bestimmung kommt".

Dann sehe bitte die Bestimmung von Schönhofer versus Wijnhoven (und meine
Wenigkeit) in diese Sache und die einfache Begründung von Alex: "Rilaena kann
schon sein, da laß ich mich beschwatzen"

Lars Friman

« Letzte Änderung: 2011-07-28 20:18:30 von Lars Friman »

Pavel Bezdecka

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Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #26 am: 2011-07-29 00:31:43 »
Hi, Lars.
Determination according to photos is always very problematic. Always!
Photography is not voucher material. Photography is plan (2D). Light and perspectives often lie. And more: many characters are very variable. Therefore: it is good to say - "I think". Or - "I suppose".
Determination according to photos is nice reason for the discussion of friends who like harvestmen, spiders and other animals. That is all. No science. Only way how to communicate.
Cheers,
Pavel

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #27 am: 2011-07-29 10:30:25 »
Moin Pavel,
ja das stimmt.
Lars Friman

Jörg Pageler

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #28 am: 2011-07-31 01:56:30 »
Hi Pavel,

now I´m quite surprised!

You say, the determination of harvestmen by photos is  “no science”?
If I show a picture like this (with added finding-data and measurements): Is there any doubt, that it is Leiobunum rotundum?
Isn´t it at least a matter of quality of the photos, how far you can get in determination? Aren´t there a bunch of species that can be definitely determined by “normal” pictures?

You wrote, it´s good to say "I think" or "I suppose". When I look at your answers to many of our questions, I get a different impression:

http://forum.spinnen-forum.de/index.php?PHPSESSID=a33bb4ab8a9e5f50f9367f44c390235d&topic=3618.msg22316#msg22316

http://forum.spinnen-forum.de/index.php?PHPSESSID=a33bb4ab8a9e5f50f9367f44c390235d&topic=5630.msg35044#msg35044

http://forum.spinnen-forum.de/index.php?PHPSESSID=a33bb4ab8a9e5f50f9367f44c390235d&topic=3873.msg23841#msg23841

Every time you say „definitely“ or „it is“ - even at photos, that are not really good and not showing all of the features. And even at this juvenile Leiobunum…

http://forum.spinnen-forum.de/index.php?PHPSESSID=a33bb4ab8a9e5f50f9367f44c390235d&topic=4287.0

… it seems to me, that you are sure it is L. rotundum (by the way: so do I ;-)).

So isn´t it a bit of black-and-white-thinking to say: Only determination by prepared specimen is “science”? Is it (for example) with a photo like this really necessary, to take a genital examination to be sure about the species?

Cheers,
Jörg

Lars Friman

  • Gast
Re: Phalangium opilio? <=
« Antwort #29 am: 2011-07-31 09:00:45 »
Moin Jörg,
Pisaura ist zwar kein Weberknecht, aber egal wie unterschiedlich die Pisaura aussehen, es
wird immer angenommen: sie ist P. mirabilis und keine Genitaluntersuchung wird durchgeführt. Andererseits
sehen sich mindestens die hellen Enoplognatha einander sehr ähnlich aus, aber sie können
trotztdem bekanntlich zu zwei unterschiedlichen Arten gehören.
Lars Friman