Autor Thema: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??  (Gelesen 3448 mal)

pfeiffer

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Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« am: 2009-06-07 18:31:40 »
Peter Harvey (BAS -- Großbritannien) behauptet Glassfläschen und Kunststoffdeckel auf Dauer nicht dicht sind. Die Glass/Kunstoff-Schnittstelle sei langfristig nicht dicht -- kann nicht dicht sein. Über längerer Zeit verdämpft eine Menge Alkohol und kann -- wenn nicht gemerkt -- zum Exemplarenverlust führen. Er und andere sind auf Polypropylene (Deckel und "Gläschen") umgestiegen und schwören darauf.

Habt ihr davon gehört??

-Kevin

Arno Grabolle

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #1 am: 2009-06-07 19:26:33 »
Was für ein Produkt verwenden sie denn genau? Kannst du das herausbekommen.

100% dicht ist mMn kein System – es sein denn man verschweißt die Probe. Auch die Glasfläschchen muss man eigentlich in einen Größeren Behälter mit Alkohol drin tun.

Arno

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #2 am: 2009-06-07 20:09:34 »
Was für ein Produkt verwenden sie denn genau? Kannst du das herausbekommen.

Er kauft bei der Firma Sarstedt:
http://www.sarstedt.com/

Zum Beispiel:
http://www.sarstedt.com/php/tube.php?artnr=58.536

Gläßchen: Polypropylen (PP)
Stöpsel: low-density Polyethylen (LD-PE)

Das soll (aus Erfahrung) wesentlich besser als die LD-PE/Glaß-Kombination sein --- das müssen die Physiker erklären.

Zitat
100% dicht ist mMn kein System – es sein denn man verschweißt die Probe. Auch die Glasfläschchen muss man eigentlich in einen Größeren Behälter mit Alkohol drin tun.o

Ja, aber das ist ein ganz anderes Ding -- da braucht man überhaupt keinen Kopf über Stöpsel machen, ist aber nicht meine bevorzugte Methode.

-K

P.S. -- Sarstedt (anscheinend eine deutsche Firma) verkauft auch die passende "Stände" für ihre Gläßchen.

« Letzte Änderung: 2009-06-07 20:33:26 von Kevin Pfeiffer »

Arno Grabolle

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #3 am: 2009-06-07 21:29:32 »
Tja, das hört sich ja alles ganz gut an. Lass dir doch mal ein paar Proben schicken (bevor du gleich 1000de bestellst). Ich traue diesen merkwürdigen 60er-Jahre-Abbildungen nicht.

Die Glasröhrchen haben halt den Vorteil, hochtransparent zu sein. Die PP-Tubes gibts scheinbar auch nur in 16 mm Durchmesser auf 50 mm Höhe (im Vergleich zu Theos Glasröhrchen 11 x 30 mm). Das ist schon wieder ganz schön groß für des Gros der einheim. Spinnen.

Arno

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #4 am: 2009-06-07 22:42:22 »
Nee, ich werde selbst nichts kaufen. Ich bin eigentlich mit Glas zufrieden. Und ich konnte von Peter H. nicht feststellen mit welchen Gläßchen und Deckel genau er Probleme hatte. Ich wollte nur das Thema ansprechen, falls jemand hier weitere Erfahrungen damit gehabt hat.

-K

Martin Lemke

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #5 am: 2009-06-08 14:02:42 »
Zum Beispiel:
http://www.sarstedt.com/php/tube.php?artnr=58.536

Verpackungseinheit für die Röhrchen: 2000 Stück, Verpackungseinheit für die Stopfen: 5000 Stück. Klingt nach Massen überzähliger Stopfen. Von Preisangaben keine Spur. Die Preisfrage ist ja so ganz unwichtig nicht. Ich schätze aber, dass diese Röhrchen zum Archivieren viel zu groß sind.

Ansonsten sehe ich es wie Arno; vollkommen gasdicht ist kein Gefäß. Man wird immer von Zeit zu Zeit die Sammlung mit Alkohol nachfüttern müssen. Ich habe aber Skrupel, Massen einer Brennbaren Flüssigkeit in einer Mietwohnung oder Keller zu lagern. Gibt es denn keine geeignete Flüssigkeit, die nicht so leicht flüchtig und vor allem nicht brennbar ist?

Salzlösung ist leider hochkorrosiv für Metalle (Trino) und Essig stinkt. Ich glaube, mit Salzlösung kann ich mich am ehesten anfreunden. Dann muss man die Proben eben waschen bevor man sie untersucht, damit Bino und Gerätschaften keinen Schaden nehmen.

Martin

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #6 am: 2009-06-08 14:26:23 »
Verpackungseinheit für die Röhrchen: 2000 Stück, Verpackungseinheit für die Stopfen: 5000 Stück. Klingt nach Massen überzähliger Stopfen. Von Preisangaben keine Spur. Die Preisfrage ist ja so ganz unwichtig nicht. Ich schätze aber, dass diese Röhrchen zum Archivieren viel zu groß sind.

Arno wollte nur sehen was für Flasche die Rede war. Falls jemand sich ernsthaft dafür interessiert, kann ich die vollständigen Infos weiterleiten (aber die andere Firma war in England, denke ich). 

> Man wird immer von Zeit zu Zeit die Sammlung mit Alkohol nachfüttern müssen.

Genau den Gegenteil behauptet Peter Harvey, und schreibt, dass er Jahrzehnte(!) Erfahrung mit diesen Kunststoffgläßchen hat.
Zitat von: Peter Harvey
Polypropylene tubes and caps have a 'give' which allows a perfect
airtight seal between the two, preventing any noticeable evaporation
even after decades of storage. I have been using them since the early
1980s and John Murphy considerably longer (I learnt from his
recommendation). If there is any deterioration in the polyproylene, it
has yet to be seen, whereas I have lost some important specimens which I
failed to move from glass to polypropylene tubes.

Nur ich konnte nie von ihm bekommen, was genau er für Gläßchen vorher benutzt hat -- na ja, wenn es zurück in den 80en liegt...

Und hier hat er sicher fragelos Recht: "Another advantage is that polypropylene tubes are practically
indestructible, and can happily be sent through the post without fear of damage in transit."

« Letzte Änderung: 2009-06-08 19:28:36 von Kevin Pfeiffer »

Michael Hohner

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #7 am: 2009-06-08 15:47:56 »
Ich verwende die Kunststoffroehrchen der "Genfuzzis". Ich habe zwar noch keine Langzeiterfahrung damit, aber ich kann mir gut vorstellen, dass damit weniger Alk verdunstet als mit den Stopfenglaesern (Schraubdeckel mit Gummidichtung). Der Kunststoff ist (abgesehen vom aufgerauhten Beschriftungsfeld) fast voellig transparent.

Guido Gabriel

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #8 am: 2009-06-08 18:21:21 »
Und der Link zur Bezugsquelle?

LG Guido

Arno Grabolle

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #9 am: 2009-06-08 19:03:36 »
Michael meint wahrscheinlich ganz normale Eppendorf-Tubes. Und die sind meines Erachtens auf Dauer keine gute Lösung. Ich habe damit schon schlechte Erfahrungen gemacht (Der Alkohol aus einigen meiner ersten Proben von vor reichlich einem Jahr ist schon ziemlich reduziert). Ist ja klar, die Dinger sind Wegwerfprodukte, die nur für einen kurzen Einsatzzeitraum konzipiert wurden.

Arno

Michael Hohner

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #10 am: 2009-06-09 06:12:49 »
Ich meine die hier: http://www.bioform.de/shop.php?action=tree&wg=1&pid=702&treeid=188 (unten)

Wenn Arno die kleinen, spitzen mit Clipdeckel ohne Dichtung meint, dann sind das nicht die gleichen! Da liegen Welten dazwischen.

Arno Grabolle

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #11 am: 2009-06-09 08:35:03 »
Ach stimmt, die hattes du ja auch in Weimar dabei ... (ja, ich hatte die anderen gemeint, sorry)

Arno

Martin Lemke

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #12 am: 2009-06-09 10:50:44 »
Da liegen Welten dazwischen.

Leider auch preislich. Tubes von Bioform kosten das 20-fache der Eppendorfer und sind viel zu groß. Allerdings sind die Boxen gut geeignet, ein geordnetes Archiv aufzubauen. Das kann man mit den Eppendorfern wohl eher weniger.

Ich suche noch immer eine praktikable Lösung.

Die Twist-Top-Vials sind abgeblich 100% dicht. Die 100er-Packung kostet bei Bioform.de 18,90 € und bei Ehlert & Partner mit 39 € glatt das doppelte!!

Also ich tentiere erstmal zu diesen Gefäßen. Ein riesiges Archiv habe ich ja nicht, da ich nur seltene oder schwierig zu bestimmende Arten archiviere. Aber es ist bis dato nur ein Karton, in dem die Proben unsortiert herum kullern. Ein Provisorium halt.

Martin

Michael Hohner

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #13 am: 2009-06-09 11:10:25 »
Viel zu gross wuerde ich das nicht bezeichnen. Es sind 2 ml. Und auch preislich kaum ein Unterschied zu den Boxen mit Stopfenglaesern.

Martin Lemke

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #14 am: 2009-06-09 11:27:11 »
Viel zu gross wuerde ich das nicht bezeichnen. Es sind 2 ml.

Meine Eppendorfer sind mit 1,5 ml (glaube ich) für die meisten Proben sehr geräumig. Aber Du hast Recht, der Unterschied ist minimal.

Ich werde wohl das Archiv nach Fundorten, Datum und Biotop ordnen und dann verschiedene Arten in jeder Probendose unterbringen. Es kommt ohnehin eher selten vor, dass mehrere zu archivierende Tiere an einem Fundort vorkommen. Anfangs hatte ich kosequent jeder Probe ein eigenes Gefäß spendiert. Aber das ist ja nicht notwendig. Je weniger Gläschen verbraten werden, desto übersichtlicher ist die Sammlung.

Wichtig ist allerdings, dass die zugehörigen Daten nicht nur im PC vorhanden, sondern auch in Papierform vorliegen. Sonst ist nach dem nächsten PC-GAU die Sammlung hinfällig. Na, ja, die Daten liegen eigentlich auf dem entfernten Server meines Hosters. Aber wer weiß, was für Kunden noch dort gehostet werden? Vielleicht holt mal die Staatsanwaltschaft die Festplatte und die Backups ab? 100% sicher ist gar nichts.

Martin

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #15 am: 2009-06-09 11:30:10 »
Viel zu gross wuerde ich das nicht bezeichnen. Es sind 2 ml. Und auch preislich kaum ein Unterschied zu den Boxen mit Stopfenglaesern.

Klingt nicht schlecht -- und mit den Stopfendeckel bin ich auch nicht sehr zufrieden. Häufig kippt eins um als ich versuche den Stopsel hineinzukriegen, was immer zu Alkohol auf den Händen führt. Das Kastensystem verwende ich schon -- kann sein, dass ich die gleichen Kasten weiter benutzen kann. Mal sehen.

-K

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #16 am: 2009-06-09 11:35:04 »
Wichtig ist allerdings, dass die zugehörigen Daten nicht nur im PC vorhanden, sondern auch in Papierform vorliegen.

Und... (Pause, alle warten)

..und nicht nur auf Papier, sondern auf Papier im gleichen Gefäß mit den Exemplaren (zumindest die Eckdaten). Die Konsequenzen wenn man das nicht tut, dürften wir schon in mehreren veröffentlichten Artikeln lesen können.

-K

Michael Hohner

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #17 am: 2009-06-09 12:45:08 »
Die Daten liegen zwar auch in der Datenbank meines Hosters, aber selbstverstaendlich liegen davon wiederum mehrere Kopien bei mir. Auf das Backup des Hosters alleine verlasse ich mich nicht.

Lars Friman

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #18 am: 2009-06-09 14:19:57 »
Moin Martin,
Twist-Top-Vials kosten 39,00 Euro mit BoX (= 25,90 Euro bei BioForm).
Ich werde mir die Sorte von Michael bestellen (+ 5,00 Euro Porto).
Grüße
Lars Friman

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #19 am: 2009-06-09 14:41:26 »
Ich frage mich ob Theo Blick sich für dieses Thema (langfristige Verwendung von Gläßchen und Alkoholverlust) interessieren würde...

-K

Martin Lemke

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #20 am: 2009-06-09 23:48:02 »
..und nicht nur auf Papier, sondern auf Papier im gleichen Gefäß mit den Exemplaren (zumindest die Eckdaten). Die Konsequenzen wenn man das nicht tut, dürften wir schon in mehreren veröffentlichten Artikeln lesen können.

Ich kenne die Argumenatation, aber sie stützt sich auf wenig wahrscheinliche GAUs. Die unverzichtbaren Eckdaten sind meines Erachtens die Koordinaten, Angaben zum Biotop, Funddatum und der Artname. Das ist bereits mehr als auf einen kleinen mit Bleistift beschrifteten Zettel passt, den man in einem 2ml-Gefäß unterbringen kann. Die Daten sind beim Hoster ziemlich sicher. Ein weiteres papiernes Verzeichnis mindert die theoretische Restunsicherheit ein gutes Stück. Die Gefahr, dass ein Wohnungsbrand die gesamte Sammlung vernichtet, kann auch durch alkoholgetränkten Zettelchen nicht gemindert werden. Man kann jede Sicherheitsfrage bis zum Exzess ausdiskutieren, aber im Normalfall macht man einen praxisorientierten Kompromiss.

Im Zeitalter von Datenbanken und EDV sind papierne Notizen einfach nicht mehr zeitgemäß. Eine ausgedruckte Liste auf Papier ist de facto bereits eine Pranoia-Lösung.

Martin

Arno Grabolle

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #21 am: 2009-06-10 08:21:23 »
Nein, ich glaube der Artname ist nicht so wichtig. den kann man anhand der Probe selbst ja wieder bestimmen (und der ist in 10 Jahren u.U. sowiso wieder ein anderer). Der Fundort und das Funddatum sind sicherlich von größtem Interesse.

Es geht halt nur darum, dass mit dem Zettel im Glas die Daten so direkt wie möglich mit der Probe verbunden werden. Wenn dein Keller abbrennt und die Proben vernichtet werden, ist eh alles hin. Wenn es einen Rechnergau gibt und deine Datenbank vernichtet, dann hast du nur noch Proben, die fein säuberlich nummerirt sind. Aber du kannst diese Nummern nicht mehr in Datensätze übersetzen.

Aber du hast schon recht, man rechnet hier mit sehr sehr unwahrscheinlichen Fällen. Vielleicht sollte man die gaaanz wichtigen Proben (Neunachweise usw.) einfach bei irgendeinem Museum abgeben.

Arno

Bastian Drolshagen

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #22 am: 2009-06-10 09:10:48 »
hi,
was bringt das Museum? Das kann genauso abbrennen, oder einen Rechnergau haben...
Die Proben liegen da ja auch nicht in feuerfesten Räumen o.ä., sondern werden genauso aufbewahrt wie wir das auch tun...

pfeiffer

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #23 am: 2009-06-10 12:07:20 »
Was ihr für wilde Vorstellungen habt. Das mit dem Zettel im Gefäß hat nichts mit Datenbackups oder was auch immer zu tun, sondern nur die Tatsache, dass Funden ohne Fundortdaten wesentlich weniger Wert für die Forschung haben.

Irgendwann mal sterben wir alle (soweit ich weiß) aber mit Glück kommt danach oder schon vorher unsere "große Sammlung" ins passende Museum. Diejenige Gläschen mit Zettelchen (drin) werden (mit Glück) gut aufbewahrt und könnten (wer weiß) für künftige Wiederbeschriebungs-/Umbeschreibungsarbeit usw. gut dienen.

Diejenige Gläschen ohne Zettelchen drin (oder worauf nur kryptische Datennummer zu finden sind, deren Funddaten jemand irgendwo anders nachsuchen muss) gelangen auf den "Hands-On Science"-Tisch, wo die jeden Samstag von Schüler behandelt und bewundert werden. So habe ich alle Artikeln (sowohl englische als auch deutsche) zum Thema "Sammlungaufbauen" verstanden.

[ Oder sinde meine Vorstellungen noch wilder? :-) ]

-K
« Letzte Änderung: 2009-06-10 12:28:02 von Kevin Pfeiffer »

Martin Lemke

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Re: Glasfläschen sind auf Dauer nicht dicht??
« Antwort #24 am: 2009-06-10 21:27:58 »
Was ihr für wilde Vorstellungen habt. Das mit dem Zettel im Gefäß hat nichts mit Datenbackups oder was auch immer zu tun, sondern nur die Tatsache, dass Funden ohne Fundortdaten wesentlich weniger Wert für die Forschung haben.

Also meine persönliche Planung geht nicht über meinen Tod hinaus. Ob jemand nach meinem Ableben irgend einen Nachweis von mir anzweifelt, ist mir vollkommen wumpe, weil ich keine Gelegenheit mehr habe, mich darüber zu ärgern. Wenn die Museen dieser Welt nicht die Sammlungen aller Hobbyarachnologen aufnehmen können, was dann? Dann werfen die Erben die obskuren Fläschchen vielleicht in den Müll. Gibt es keine Erben, erledigt das sowieso die Müllabfuhr.

Ich habe wenig Lust über mein Ende nachzudenken. Wenn die Sammlung ins Museum soll, müsste man sich sofort darum kümmern. Falls man mal im hohen Alter einen Schlaganfall oder ähnlich fatales erleidet, hat man kaum noch die Möglichkeit derlei zu regeln.

Martin