Autor Thema: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium macedonicum  (Gelesen 10157 mal)

pfeiffer

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Diese Thematik ist in den Ungarnausflugsberichten fast verloren gegangen...

Fundort: Die Donau-Insel Szentendrei-sziget, näher Budapest, Waldweg, unter Rind am Totholz
Länge: ungefähr 10mm

Da sind m.M.n. nur noch 2 Möglichkeiten: C. cuniculum und C. rupestre. Beide wurden im 19. Jahrhundert beschrieben und seitdem gibt es angeblich keine Epigynenzeichnungen. C. cuniculum steht noch im Platnick, ist in einem anderen Bericht als Nomen dubium gekennzeichnet worden.

Wer kann helfen?


 

 


-K
« Letzte Änderung: 2017-08-24 22:22:29 von Tobias Bauer »

Bastian Drolshagen

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #1 am: 2009-06-08 16:38:32 »
tjor Kevin, wenn sich das Tier als eine der genannten Arten rausstellt, steht dir ne Wiederbeschreibung ins Haus, das weißte ja ;)

Guido Gabriel

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #2 am: 2009-06-08 17:41:39 »
Cheiracanthium gratum scheidet wohl auch aus?

LG Guido

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #3 am: 2009-06-08 17:54:21 »
Cheiracanthium gratum scheidet wohl auch aus?

Ja.

-K

Martin Lemke

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #4 am: 2009-06-08 23:01:37 »
Ist die Gattung denn sicher?

Martin
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DAS waren noch Zeiten: Nowegen 2011.

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #5 am: 2009-06-08 23:30:28 »
Ist die Gattung denn sicher?

In dem es bei Arno keinen Widerspruch hervorhoben hat. ;-) (Und die Kopulationsröhre haben schon eine bestimmte Ähnlichkeit zu denen die wir schon kennen, denke ich.)

-Kevin

Bastian Drolshagen

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #6 am: 2009-06-09 07:33:16 »
hi Kevin,
wie kommst du drauf C. cuniculum sei ein nomen dubium, bzw. wo,wann und warum wurde die als nomen dubium deklariert?
Erstmal die Erstbeschreibungen besorgen und schaun was da so steht/abgebildet ist:

Herman, O. (1879) Magyarország pók-faunája. Budapest, 3: 1-394.

Falls das nichts bringt müsste man schaun wo das Typusmaterial der beiden möglichen Arten hinterlegt ist und dein Tier ggf. damit vergleichen. Da sie in der gleichen Arbeit und vom gleichen Autor beschrieben wurden, ist es äußerst wahrscheinlich, dass sie auch im gleichen Museum hinterlegt sind.

Mein Problem mit diesem Tier ist allerdings, dass die Spermathek in meinen Augen eher nach Clubonia sp. aussieht. Ich kann zumindest keine Windungen um die Receptacula seminins erkennen und die fehlen wohl nur bei sehr wenigen Arten :-/

Arno Grabolle

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #7 am: 2009-06-09 08:29:55 »
An der Gattung besteht kein Zweifel. Ich habe das Tier gesehen – es sieht aus, wie eine ganz bannale Ch.-Art. Ich hätte es fast sofort für Ch. mildei gehalten (die Farbe ist aber zu wenig gelblich).

Die Windung der Gänge könnte sich auf Kevins Vulva-Bild noch unter dem Restgewebe verstecken. Ich hatte ja eine Zeichnung davon gemacht (die Kevin woanders gepostet hat) und die Gänge nicht so richtig zusammenbekommen. Ich könnte mir voestellen, dass es zumindest eine Umwindung im vorderen inneren Bereich der Epigyne gibt.

Aber wie man bei Ch.-mildei sieht, braucht es nicht unbedingt diese Windungen um eine Ch.-Art zu werden.

Arno

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #8 am: 2009-06-09 09:41:24 »
Danke, Bastian-

Hermans Artikel ist hier: http://mek.niif.hu/06500/06576/pdf/pok03.pdf

Die Zeichnungen sind sehr, sehr klein und minimal, und schwer auf der Kopie zu erkennen. Den Text kann ich leider nicht lesen. Leider finde ich den Artikel nicht mehr in dem die eine Art bezweifelt wurde (so geht das immer) und habe die PDF-Datei anscheinend weggeworfen -- sehr ärgerlich.

Arnos Zeichnung ist hier:


Ich hoffe noch auf eine Antwort direkt vom Dr. Szinetár -- das könnte viel klären, sonst muss die kleine warten, bis ich wieder in Berlin bin (Anfang Juli) und die Strukturen weiter klären kann.

@Arno: Ja, das Tier hat mich auch an C. mildei erinnert.

Walter Pfliegler

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #9 am: 2009-06-09 11:30:45 »

Hermans Artikel ist hier: http://mek.niif.hu/06500/06576/pdf/pok03.pdf


Hallo, auf welche Seite findet mann Cheiracanthium? Mit Search option konnte ich das nicht finden.
Walter Pfliegler - Amateur Naturfotograf (und Molekular Biologe - Ungarn)

Bastian Drolshagen

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #10 am: 2009-06-09 11:37:54 »
hi Walter,

cuniculum: S. 159 und S. 357 + Tafel 7 Abb. 160
rupestre:   S. 157 und S. 356 + Tafel 7 Abb. 158
« Letzte Änderung: 2009-06-09 11:43:00 von Bastian Drolshagen »

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #11 am: 2009-06-09 11:42:16 »
Hallo, auf welche Seite findet mann Cheiracanthium? Mit Search option konnte ich das nicht finden.

Search klappt nur wenn der PDF-Erfasser hinterher einen OCR-Vorgang durchgeführt und den sich ergebenden Text dann in die PDF miteinbezogen hat, was hier nicht der Fall war (denke ich).

Aus dem World Spider Catalog (Platnick):

Cheiracanthium cuniculum Herman 1879: 159, 357, pl. 7, f. 160
Cheiracanthium effossum Herman 1879: 158, 356, pl. 7, f. 159
Cheiracanthium rupestre Herman 1879: 157, 356, pl. 7, f. 158

Das heißt, z.B. für C. cuniculum:
Seiten 159 (Beschreibung, denke ich) und 357 (Namenverzeichnis?), Tafel 7, Abb. 160

-Kevin

« Letzte Änderung: 2009-06-09 11:58:15 von Kevin Pfeiffer »

Walter Pfliegler

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #12 am: 2009-06-09 18:39:02 »
Danke, ich werde es morgen übersetzen oder es zusammenfassen, sieht aber schwierig lesbar aus. Auch wiss. Termini sind sehr altmodisch. Jetzt muss ich für eine Prüfung vorbereiten, aber morgen habe ich Zeit.
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pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #13 am: 2009-06-09 19:24:25 »
Wie heißt der Spruch... "erst die Arbeit und dann das Vergn.. er.. die Arbeit"? Viel Erfolg mit der Prüfung!

-K

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #14 am: 2009-06-10 12:45:57 »
hi Kevin,
wie kommst du drauf C. cuniculum sei ein nomen dubium, bzw. wo,wann und warum wurde die als nomen dubium deklariert?

Also, ich hab's nicht geträumt.

Bulletin of the British Arachnological Society (1999) 11(5):161-184
BIBLIOGRAPHIC CHECK LIST OF THE HUNGARIAN SPIDER FAUNA
Ferenc Samu , Plant Protection Institute, Hungarian Academy of Sciences
and Csaba Szinetár, Berzsenyi College, Department of Zoology

S. 5, Table 1: List of invalid species.
Species name:                 Cheiracanthium cuniculum  Herman, 1879
Reference:                      Chyzer & Kulczynsk, 1918b; Kolosváry, 1928bb
Present designation:         Nomen dubium
Reference for designation: Chyzer & Kulczynski, 1918b; Kolosváry, 1928b


-K

Walter Pfliegler

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #15 am: 2009-06-10 17:27:45 »
Also, Seite 159, über C. cuniculum steht folgendes (mir geht es einfacher, es zu englisch zu übersetzen, also...):

Cheiracanthium cuniculum N. sp. Vájó K. Kaninchen H.
(cuniculus=underground corridor, why it lived there)
(Plate VII, 160, a eyegroup, b prosoma laterally, c lock, d scale)

Chelicerae vertical, opisthosoma is yellowish and bodycolour-like, magnified with a lot of blurred whiteish dots. Prosoma nice light brownish yellow, darkened near eyes, chelicerae more or less brown.
Prosoma domed, head-aprt is a little pressed, a bit shorter than the Patella and Tibia of the 4th legpair together; sternum heart-formed, dim yellow. Chelicerae long, straight, vertical, their end is dark brown, root is more or less lighter. They are so long as the first legpair's tarsus. Maxillae straight, rounded distally, here light colored, base is reddish brown, labium is wide, tongue-shaped, 'cut' distally, reddish brown.
Pedipalpus is very thin, yellowish, with fine hairs, end segment is 'smoked' and longer than patella and tibia together. Legs thin, slender, on the first legpairs' tibia, ventrally, near the middle there is a spine, metatatarsus ventrally has also 2 pairs of spines at the base and at the tip. opisthosoma egg-shaped, end is peaked. The middle eyes of the two eye-rows form a trapezoid which is narrowing forward. Middle eyes in lower row are in a brownish patch. Lateral eyes of posterior row are further from middle ones, as these from each other. Middle ones of hind row are much bigger than lateral ones of this row. Ventral eye-row straight, posterior is light curved. Lateral eyes of the two rows do not reach each other.
The lock (Epigyne?) is brown, a bit domed, consisting of two kidney-shaped halves, which are only in touch at above. They form a frame of a narrow, light-colored circle above air-hole.

Body 7.5 mm
Prosoma 3 mm
First leg 11.5 mm
2nd: 7.9 mm
3rd: 7 mm
4th: 9,7 mm

This nice species was sent from my brother JenÅ‘ Vilkolinszky to me, member of the Academy of Selmecbánya, from also Selmecbánya, where he found it in piles of rocks by Klingentárna among other interesting species. Dr L. koch didn't knew this species.
« Letzte Änderung: 2009-06-10 17:36:04 von Walter Pfliegler »
Walter Pfliegler - Amateur Naturfotograf (und Molekular Biologe - Ungarn)

Walter Pfliegler

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #16 am: 2009-06-10 17:33:07 »
AHHH!! Siehe Seite 357 (379 of 430): alle neue Arten sind auf Deutsch auch beschreiben... Also, mein Engliscgh-Übersetzung ist sinnlos :-)
Walter Pfliegler - Amateur Naturfotograf (und Molekular Biologe - Ungarn)

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #17 am: 2009-06-10 18:01:20 »
AHHH!! Siehe Seite 357 (379 of 430): alle neue Arten sind auf Deutsch auch beschreiben... Also, mein Engliscgh-Übersetzung ist sinnlos :-)

Ah, Du armer -- tut mir leid das ich selbst das nicht gemerkt habe.

-K

Walter Pfliegler

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #18 am: 2009-06-10 18:22:58 »
Kein Problem! Also, findest du deine Spinne dieser ähnlich?
Walter Pfliegler - Amateur Naturfotograf (und Molekular Biologe - Ungarn)

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art
« Antwort #19 am: 2009-06-10 18:49:48 »
Kein Problem! Also, findest du deine Spinne dieser ähnlich?

Hmmm, es spricht zumindest nichts dagegen (na ja, die Beschreibung des "locks" ist mir ein bisschen unsicher). Nur ich weiß noch nicht zu wie vielen anderen Ch.-Arten diese Beschreibung passen könnte. Ich muss alles mal in Ruhe genauer anschauen (Anfang Juli). Vielleicht ist bis dann der gute Dr. Szinetár wieder aus dem Urlaub (oder zurück gekehrt von der neuesten Sammelexpedition).

-Kevin
« Letzte Änderung: 2009-06-10 18:53:52 von Kevin Pfeiffer »

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #20 am: 2010-06-02 12:46:26 »
Ich habe jetzt an einen ungarischen Postdoc-Spinnenforscher geschrieben, der zur Zeit in Kalifornien ist, und warte auf seine Meinung bzw. Hilfe.

Jemand hat inzwischen den Betreff hier geändert -- damals war ich selbst nicht so sicher, dass diese Spinne Ch. cuniculum sei. Heute würde ich unter Vorbehalt zustimmen. Hier ein paar zusätzlichen Details...

Herman schreibt: "tibia des ersten Beipaares unten in der Mitte mit einem Stachel". An dieser Stelle sehe ich auf dem linken Bein, medial, einen Stachel, und auf dem rechten Bein an dieser Stelle ein Stachelpaar.

Herman schreibt: "der Metatarsus unten, an beiden Enden mit einem Stachelpaar". Distal finde ich an dieser Stelle einen Stachel, und nur proximal ein Paar.

Sonst scheint seine Beschreibung ziemlich gut zu treffen.

-Kevin

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #21 am: 2010-06-02 13:23:26 »
Hier ist die feine Damme noch ein mal...

-K

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
« Antwort #22 am: 2010-06-02 20:46:06 »
Tja, die Chancen sehen nicht so gut aus, nachdem ich von Tamás Szüts zurück gehört habe. Kurz zusammengefasst: wenn man als Ausgangspunkt nimmt, dass die Art schon beschrieben wurde, muss man sich auf eine ausführliche Beschreibung und Zeichnungen verlassen können. In diesem Fall (Cheiracanthium cf. cuniculum Herman, 1879) ist das nicht der Fall -- die Zeichnungen reichen nicht aus.

Dazu kommt meine anscheinend mangelnde Eliminierungsprozess (ich habe eine Artenliste zusammen gestellt und all nicht mögliche Kandidaten durchgestrichen). Tamás schreibt: "For instance, how do you know this is not a Chinese species introduced to Hungary? So If I would you I would first getting all the data available to me (namely a clear epigyne with knowing all the ducts and details making an accurate drawing of it). Then gather information about all the Cheirancanthium you could. Worldwide.
There are a lot of species. Then you could eliminate what you could eliminate, but this never will give you an answer, since you started from thinking this is a described species. This might be not. Last year a fairly big spider was described from Hungary as new to the science."

Sooo... Tamás hat mir auch den Namen einen "Cheiracanthium-Expert" gegeben. Ich werde folgendes machen:

1) Vulva ordentlich "klären" (Eng: clear)
2) Neue Bilder machen
3) Mit Hilfe von Arno(?) die Zeichnung aktuellisieren
4) Kontakt mit Herrn/Frau Jan Dolansky aufnehmen.

-K
« Letzte Änderung: 2010-06-02 23:20:26 von Kevin Pfeiffer »

Arno Grabolle

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #23 am: 2010-06-02 22:27:45 »
Gerne. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Forderung nach einer akkuraten Zeichnung aus einer Zeit stammt, in der man noch nicht gut genug durchs Mikroskop fotografieren konnte. Ich würde gute Fotos von Epigyne/Vulva für wesentlich authentischer halten, als eine Zeichnung.

Arno

pfeiffer

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Cheiracanthium sp. 01
« Antwort #24 am: 2010-06-02 23:26:06 »
Kann sein, aber viele sind gewöhnt mit Zeichnungen zu arbeiten, und manchmal kann damit eine komplexe 'Leitung' schneller durchblicken/erkennen. Egal, ich werde zuerst Bilder machen. Ich habe auch gleich an Jan (http://cheiracanthium.vcm.cz/) geschrieben.

Was ich auf seiner Website gelesen habe, lässt mir wenig Hoffnung (Google-Deutsch) machen:
"In Südeuropa und dem Mittelmeerraum wurden mehrere dutzend andere Arten berichtet, ist ihr Vorkommen immer nur bruchstückhafte Informationen. Sehr wahrscheinlich gibt es noch andere [noch nicht beschriebenen] Arten.

-K
  
« Letzte Änderung: 2010-06-02 23:33:17 von Kevin Pfeiffer »

Arno Grabolle

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #25 am: 2010-06-02 23:56:38 »
Vielleicht ist es das aber wert. Immerhin, eine neue Art beschreiben kann nicht jeder.

Arno

pfeiffer

  • Gast
Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #26 am: 2010-06-03 07:28:27 »
Vielleicht ist es das aber wert. Immerhin, eine neue Art beschreiben kann nicht jeder.

Und ich auch nicht... :-) (besonders ohne ein Männchen)

-K

Arno Grabolle

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #27 am: 2010-06-03 08:16:41 »
Wieso, da wurden schon ganz andere Arten nur nach Männchen/Weibchen beschrieben.

Arno

Martin Lemke

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Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #28 am: 2010-06-03 08:46:56 »
Die Art fehlt noch im Wiki!

Martin
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pfeiffer

  • Gast
Re: Unbekannte Cheiracanthium-Art => Ch. cuniculum
« Antwort #29 am: 2010-06-03 12:31:14 »
Die Art fehlt noch im Wiki!

Welche Art denn? Nach der allerletzten Runde ist das Tier für mich zuerst nur: Cheiracanthium sp. 01 Eine genauere Bestimmung halte ich z.Z. für nicht möglich.

-K