Autor Thema: Phalangium oder Platybunus? => Rilaena triangularis  (Gelesen 3901 mal)

Martin Lemke

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Erstmalig sind mir an einem Tier Pseudoaugen aufgefallen. Sind die vielleicht bestimmungsrelevant?

Zuerst hielt ich das Tier für Phalangium opilio, aber die nach vorn gerichteten Dornen an der Tasterbasis ließen mich zweifeln.

Gibt es einen einfachen Einstiegspfad in die Determination?

Martin

« Letzte Änderung: 2012-10-26 11:40:37 von Lars Friman »

Martin Lemke

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #1 am: 2009-06-11 19:15:19 »
Das zweite angehängte Bild war verkehrt. Dieses wollte ich anhängen:

Walter Pfliegler

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #2 am: 2009-06-11 19:43:43 »
Meine Empfehlung: Lass Gattungsname weg - und du hast den Namen.
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Martin Lemke

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #3 am: 2009-06-11 20:04:36 »
Ich will nicht einfach einen Namen genannt bekommen, sondern ich will wissen wie ich das Tier bestimmen kann.

Für den Anfang reicht mir eine grobe Richtschnur.

Martin

Walter Pfliegler

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #4 am: 2009-06-11 20:55:13 »
Also, ich versuche mein Schlüssel mehr oder weniger übersetzen - aber es ist ziemlich alt...

1 a Genitalöffnnung offen, kein Genitaldeckel ---> Cyphophthalmi: Sironidae

   b Genitalöffnung von einem beweglichen Deckel bedeckt. ---> 2

2 a Pedipalpus sehr stark, stachelig ---> Laniatores: Phalangodidae, Cladonychiidae.

   b Pedipalpus klein, mit kleiner Klaue, oder keiner Klaue. Alle Beine haben nur eine Klaue ---> 3: Palpatores (heute 
     Eupni und Dyspnoi)

3 a Tarsus von Pedipalp ist immer kürzer als Tibia, mit winzigen oder fehlenden Klaue ---> 4: Dyspnoi (Trogulidae, Nemastomatidae, Ischyropsalididae)

   b Tarsus von Pedipalp ist immer länger als Tibia, mit grossen (selten kammartigen) Klaue. ---> Eupnoi: Phalangiidae und Sclerosomatidae.

Phalangiidae und Sclerosomatidae sind noch zusammen in meinem Buch.
« Letzte Änderung: 2009-06-11 23:22:48 von Walter Pfliegler »
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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #5 am: 2009-06-11 21:21:30 »
Schlüssel für Phalangiidae ist sehr lang, also ich zeige es abgekürzt, nur Phalangiinae, was mehr oder weniger Phalangiidae heutzutage bedeutet, die andere Arten gehören im Buch zu Sclerosomatinae.

Erstes Segment von Cheliceren trägt keine, nach vorne gerichtete ventrale Stachel. ---> Phalangiinae.

1 a Die 2 suprachelicerale Lamellen enden sich in 1-1 Zähnchen ---> 2

   b Die 2 suprachelicerale Lamellen enden sich nicht in Zähnchen, sind flach ---> 3

2 a Basale Segment von Cheliceren ist lateral mehr oder weniger gewölbt, Segment 2 bei Männchen ist dorsal sehr lang und stark, wie ein Horn. ---> Phalangium

   b Basale und Zweite Segment von Cheliceren bei Weibchen ist normal, bei Männchen beide sind sehr gewölbt und gross, aber 2. Segment ist nicht Horn-artig. ---> Zacheus.

3 a Die Schärfe von langen Furche des Augenhügels trägt kleine Zähnchen, oder ist glatt, Augenhügel nicht niedrig
   ---> 4

   b Die Schärfe von langen Furche des Augenhügels und der ganze Augenhügel ist glatt und sehr niedrig --->
     Egaenus

4 a Augenhügel ist nicht wirklich breit, Patella und Tibia von Pedipalp trägt keine distale innere Apophyse ---> Opilio

   b Augenhügel ist sehr breit, Patella und Tibia von Pedipalp trägt 1-1 dünne Haarige Apophyse ---> Platybunus
« Letzte Änderung: 2009-06-11 23:24:30 von Walter Pfliegler »
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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #6 am: 2009-06-11 21:36:27 »
Es gibt eine Art von Phalangium: P. opilio

und 2 Arten von Opilio in meinem Buch:

Gattung Opilio Herbst

a Stirnrand von Carapax ist in der Mitte ein Bisschen spitzig, hinten Spitze es gibt 2-4 Zähnchen hintereinander. Augenhügel breiter als lang. Körper ziemlich kurz. Rückplatten von Opisthosoma trägen 1-1 Reihen von Zähnchen. Die Schärfen von langen Furche des Augenhügels trägen 5-6 Zähnchen. Männchen hell braun-gelb, Weibchen Asche-Farbig. ---> Opilio parietinus

b Stirnrand von Carapax ist in der Mitte breit gewölbt, hinten mit vielen Körnchen. Augenhügel fast halbkügelisch. Penis anders als O. paretinus. ---> Opilio saxatilis

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Martin Lemke

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #7 am: 2009-06-12 08:36:58 »
Ich habe mir das einfacher vorgestellt. Normalerweise postet hier irgend wer das Bild eines Weberknechtes und andere sagen, wie der heißt. Selbstverständlich fragt da niemand nach einem Genitaldeckel. Es muss also einfachere, direktere Determinationswege geben oder habe ich hier ein Tier, das besonders schwer zu bestimmen ist? Der sieht doch aus wie ein Allerweltsweberknecht.

Meine eigentliche Frage war doch, ob man die Art anhand der Pseudoaugen determinieren kann. Darauf ist keiner eingegangen, bwz. außer Dir hat sich keiner zu Wort gemeldet. Ich habe mich bisher nur wenig mit Weberknechten beschäftigt. Gestern habe ich mich dran gewagt, weil es von morgens bis abends regnete und ich meinen freien Tag mit sinnvollem verbringen wollte. Da dachte ich, ich wage mich mal an den Weberknecht.

Ich werde ihn nun Aloys zur Determination schicken, weil ich mit der Abarbeitung meiner Proben voran kommen muss.

Dein Schlüssel ist für mich nicht brauchbar, weil ich von Weberknechten zu wenig Ahnung habe. Ich wüsste nicht, wo oder was ein Genitalkdeckel ist. Und ich weiß auch nicht, wo ich den Penis beim Weberknecht finde. Du siehst, es hapert bei mir schon bei elementarem.

Ich habe hier den Martens. Es ist also nicht so, dass ich keine Literatur zu Weberknechten habe. Nur diese systematischen wissenschaftlichen Bestimmungsschlüssel sind meist wenig pragmatisch. Ein pragmatischer Bestimmungsschlüssel prüft erstmal auf Allerweltsarten und erst dann, wenn diese auszuschließen sind, ob es etwas selteneres ist. So einen Schlüssel wünsche ich mir.

Martin

Lars Friman

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #8 am: 2009-06-12 08:55:55 »
Moin Martin,
Deine Pseudoaugen sind die sog. Gift- bzw. Stinkdrüsen, die (fast) jeder
Weberknecht hat (aus Martens 1978).
Grüße
Lars Friman
« Letzte Änderung: 2009-06-12 08:57:29 von Lars Friman »

Lars Friman

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #9 am: 2009-06-12 09:04:16 »
Moin Walter,

hat das abgebildeten Exemplar von Martin die 1-1 Zähnchen (Phalangium opilio)?


Von den beiden der von Dir genannten Opilio-Arten ist es nicht. O.parietinus
ist so gut wie verschwunden aus Deutschland (ersetzt durch O. canestrinii) und
O. saxatilis hat eine sehr markante Medianlinie auf dem O-soma mit helle "Dreiecken".

Den Schlüssel von Dir würde ich Martin nicht empfehlen.

Grüße
Lars Friman

Anlage: 1 Ph. opilio 2-4 O. canestrinii
« Letzte Änderung: 2009-06-12 09:59:56 von Martin Lemke »

Lars Friman

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #10 am: 2009-06-12 09:08:56 »
Moin Martin,
hier ist der Genitaldeckel.
Grüße
Lars Friman

Lars Friman

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #11 am: 2009-06-12 09:56:47 »
Moin Martin,
warum ist dein Knecht einfach ein dicker fetter Rilaena?
Grüße
Lars Friman

Hay Wijnhoven

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #12 am: 2009-06-12 10:02:37 »
Es muss also einfachere, direktere Determinationswege geben oder habe ich hier ein Tier, das besonders schwer zu bestimmen ist? Der sieht doch aus wie ein Allerweltsweberknecht?

Ist es auch. Tip: der Augenhügel ist ziemlich groß und breit. Der Pedipalpus sieht etwa aus wie bei Platybunus pinetorum.

Ein pragmatischer Bestimmungsschlüssel prüft erstmal auf Allerweltsarten und erst dann, wenn diese auszuschließen sind, ob es etwas selteneres ist. So einen Schlüssel wünsche ich mir.
Vielleicht gefällt dir mein Weberknechtbuch (dauert nur noch etwa einen Monat bis es fertig ist).
VG,
hay

Martin Lemke

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #13 am: 2009-06-12 10:19:08 »
Ist es auch. Tip: der Augenhügel ist ziemlich groß und breit. Der Pedipalpus sieht etwa aus wie bei Platybunus pinetorum.

Mit relativen Angaben habe ich immer Schwierigkeiten, da ich nichts zum Vergleichen habe. Ich lege die Probe (Nr. 05.06.09-44-8) mal beiseite und versuche mich später nochmal daran. Ich habe heute nicht so viel Zeit mich damit zu beschäftigen.

Vielleicht gefällt dir mein Weberknechtbuch (dauert nur noch etwa einen Monat bis es fertig ist).

Ich werde es sehen. Niederländisch kann ich leider nicht. Mal sehen, ob mir das Buch trotzdem etwas bringt.

Wenigstens habe ich in diesem Thread schon mal Genitalklappen und Stinkdrüsen kennengelernt. Von den Stinkdrüsen hatte ich schon gelesen, aber nicht gewusst wo sie zu finden sind und wie sie aussehen.

Wenn nicht alle Arten Stinkdrüsen haben, müsste man sie zur Determination heran ziehen können, um schon mal eine grobe Einteilung zu erzielen. Lars' Anhang über Stinkdrüsen habe ich eben erst entdeckt.

Martin
« Letzte Änderung: 2009-06-12 10:29:05 von Martin Lemke »

Walter Pfliegler

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #14 am: 2009-06-12 10:26:25 »
Hallo, ich reagiere auch:

Leider kann ich die Suprachelicerale Lamellae nich zeigen, sie sind zu klein, man mus die Cheliceren mehr oder weinger entfernen, um sie zu untersuchen zu können. Ja, wirklich nicht pragmatisch....

Genitaldeckel kansst du einfach mit einer Nadel (oder besser 2) von vorne heben, dann mit der Nadel ein Bisschen darunter 'grabbeln' und das Penis von dem Männchen (dieses Examplar ist aber Weibchen!, hat runden-ovalen From) wird eventuell auftauchen - man kann das nicht verwechseln, ist so gross wie das Tier.

Entschuldigung, dass ich es nicht geschrieben habe, aber in meinem Schlüssel sind Platybunus und Rilaena noch zusammen unter Platybunus!

Dein Tier hat wirklich breiteren Augenhügel als Opilio hat, das werde ich zeigen, ich fotografierte die Zeichnungen in meinem Buch, werde ein Thread namens Bestimmungshilfe für Phalangiidae/Sclerosomtidae schreiben. Also ich sehe auch, dass es nicht Opilo ist, als ich es zuerst sagte, sondern Rilaena. Wen du ein Pedipalpfoto machts, werden wir die Apophyse auch sehen.

Gruss, Walter

PS: Bestimmungshilfe: http://forum.spinnen-forum.de/index.php?topic=903.0
« Letzte Änderung: 2009-06-12 11:08:39 von Walter Pfliegler »
Walter Pfliegler - Amateur Naturfotograf (und Molekular Biologe - Ungarn)

Hay Wijnhoven

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #15 am: 2009-06-16 11:29:59 »
Ich versuche es mal so:
VG,
hay

Lars Friman

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Re: Phalangium oder Platybunus?
« Antwort #16 am: 2009-06-16 12:12:04 »
Moin,
hier die suprachel. Lamellae und "Zähnchen" des Ph. opilio von dorsal.
Grüße
Lars Friman