Autor Thema: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)  (Gelesen 4894 mal)

Martin Lemke

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Huch! Schon wieder ein neuer Avatar. Das greift wohl um sich.

Das ist aber nur ein formales Problem und würde die Glaubwürdigkeit eines solchen Schlüssels heben.

Im Moment schmeißt das Programm, wenn nur wenige Arten gefunden werden (<=12), gleich die passenden Genitalbilder raus. Das erleichtert das weitere Vorgehen. Online müsste man in dieser Stelle woanders hin verlinken. Z. B. auf die SpiMi. Das ist zwar nicht so komfortabel, aberwenigstens  machbar.

Ich habe alle möglichen Kriterien in verschiedenen Kategorien ersonnen. So manche habe ich wieder verworfen, weil man die Merkmale so nicht genau genug klassifizieren kann. Mal sehen, vielleicht mache ich das passwortgeschützt online verfügbar. Dann kann wenigstens ein kleiner Kreis damit mal rumprobieren und Ideen entwickeln.

Ganz brauchbar sind folgende Kriterien:
Prosomaform
* vorn erhöht/ nicht oder kaumer höht/ hinten erhhöht
* Sulci vorhanden/nicht vorhanden
* Prosoma auffällig behaart

Pedipalpus
* unspezifisch/länglich/oben spitz/tonnen- oder walzenfürmig/spezifisch anders -- letzteres meint ungewöhnliche Formen
* Pedipalpus klein
* großer Haken/kleinerHacken/kein Haken (schwer zu klassifizieren, möglicherweise weniger geeignet)
* Sachfärmige Ausstülpung unten: ja/nein
* Gedrehter Embolus ja/nein

Pedipalpenglieder
* Tibia mit/ohne Apophysen
* Tibia mit/ohne Borsten
* dto. für Patella
* Patella erlängert

Merkmale wie Biotope, und Musterungen, Färbungen u.s.w. des Opostosomas und der Beine habe ich noch nicht ausprobiert.

Kriterien müssen gut klassifizierbar sein. Mit den Haken, die viele Pedipalpen haben, ist es nicht so einfach wie man erst denkt. Wann ist eine Struktur ein Haken und wann doch was anderes? Was ist groß, was ist klein? Dieses Kriterium werde ich vielleicht wieder raus schmeißen. Das Merkmal muss ja auch für den Nutzer transparent sein, sonst kann man damit nicht arbeiten.

Martin
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Martin Lemke

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #1 am: 2012-01-02 20:12:37 »
Kleiner Zwischenbericht

Meine ersten Experimente haben gezeigt, dass die Umsetzung sehr Mühsam ist, weil für jede Abfrage eine Auswertelogik programmiert werden muss.

Ausblick
Ich bin seit heute dabei ein kleines Framework zu basteln, das es erlaubt, im Wesentlichen nur die erforderlichen Listen und jeweils ein Icon für die Frage bereitstellen zu müsen. Den Rest erledigt das Framework.

Das funktioniert schon sehr gut und ich bin zuversichtlich, dass ich das heute im Laufe des Abends fertig bekomme.

Anschließend werde ich es ins Netz stellen, damit wir es gemeinsam weiter entwickeln. Es gilt, die richtigen Fragen zu finden, um möglichst effektiv damit arbeiten zu können.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #2 am: 2012-01-02 21:32:51 »
Das hatten wir doch alles schon mal ausgearbeitet. Es gibt sogar schon eine umfangreiche Merkmalsliste von mir.

Arno

Michael Hohner

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #3 am: 2012-01-02 22:01:58 »
Sowas ähnliches hab ich für mich auch schonmal gemacht - und wieder weggeschmissen. Das Framework war mit Abstand das Einfachste. Die meiste Arbeit ist nichtmal, die Merkmalsausprägungen der Arten einzugeben, sondern überhaupt erst zu beschaffen. Das steht nämlich im Zweifelsfall nirgendwo.

Martin Lemke

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #4 am: 2012-01-02 23:20:57 »
Das hatten wir doch alles schon mal ausgearbeitet. Es gibt sogar schon eine umfangreiche Merkmalsliste von mir.

Um so besser! Hoffentlich ist die kompatibel oder konvertierbar. Das Erstellen der Listen ist der aufwendigste Part.

Das Framework ist fast fertig. Im Moment sind fast 300 Arten im System (Namen vielfach veraltet). Aber Hauptsache, es ist schon benutzbar (zum Testen).

Beim Framework fehlt noch:
1) Anzeige der zur Artenliste führenden Auswahl
2) Umsetzung alter Namen in aktuelle Nomenklatur (hier wäre die Datenbank gefragt)

Hier mal ein Link zur Spielwiese: http://spinnen-forum.de/key/linyphiidae/ (Für echte Bestimmung nicht empfohlen!)

Wenn schon irgendwo Merkmallisten vorhanden sind, bitte her damit.

Martin
« Letzte Änderung: 2012-01-02 23:25:05 von Martin Lemke »
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Martin Lemke

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #5 am: 2012-01-03 05:57:29 »
Update:

Nun gibt es eine Hauptseite:
http://spinnen-forum.de/key (zugegebenerweise noch sehr spartanisch)

Es sind ja noch andere Schlüssel denkbar. Z. B. Hilfe bei den Gnaphosidae oder Lycosa.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #6 am: 2012-01-03 08:09:30 »
Das geht mir alles etwas schnell hier. Was ist das jetzt für ein Key? Linyphiiden? oder sollen alle Spinnenarten Europas bestimmt werden? Wo ist die Diskussion zum Konzept?

Arno

Martin Lemke

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #7 am: 2012-01-03 08:23:17 »
Das geht mir alles etwas schnell hier.

Ich war von kurz nach Weihnachten bis einschließlich gestern krankgeschrieben. Da war Zeit für sowas. Ich mag nicht den ganzen Tag im Bett liegen und fernsehen.

Zitat
Was ist das jetzt für ein Key? Linyphiiden?


Bis jetzt. Es ist alles denkbar. Inklusive Weberknechte.

Zitat
oder sollen alle Spinnenarten Europas bestimmt werden?


Das hängt davon ab, ob jemand sich die entsprechende Arbeit aufzuhalsen bereit ist. Und auch, ob das System das aushält (bisher ist es sehr performant).

Zitat
Wo ist die Diskussion zum Konzept?

Das ist nun mein Konzept, das in meinem Kopf Jahre lang gärte. Wenn es keinen Konsens findet, werde ich es einfach nur so einrichten, dass es mir nützt. Das ist schon jetzt absehbar. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es anderen nützt.

Gib mir doch bitte Deine Merkmallisten.

Martin
« Letzte Änderung: 2012-01-03 08:25:04 von Martin Lemke »
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Jörg Pageler

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #8 am: 2012-01-06 12:24:37 »
Moin Martin,

wie genau haben die Merkmalslisten auszusehen? Einfach so:

Merkmal   1   2   3   4   5   6
Art A       x        x            x
Art B                 x       x
Art C       x   x            x    x

Und wie sollen z.B. Größen angegeben werden? Kann man irgendwo auch einen Zahlenwert eingeben, oder muß man Größenbereiche wählen, wie z.B. 2-3 mm, 4-5 mm, 5-6 mm?

Ein Vorschlag noch für die Weberknechte: Man sollte nicht von Anfang an schon zwischen Männchen und Weibchen wählen müssen. Man erkennt das ja nicht so gut wie bei Spinnen. Ich bastle im Moment an Bestimmungstafeln für das Buch und bin mit demselben Problem konfrontiert.

Jörg

Martin Lemke

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #9 am: 2012-01-06 12:55:46 »
wie genau haben die Merkmalslisten auszusehen? Einfach so:

Merkmal   1   2   3   4   5   6
Art A       x        x            x
Art B                 x       x
Art C       x   x            x    x

Logisch, ja. Technisch aber so als Dateien:

Merkmal_1.lst
Art A
Art C

Merkmal_2.lst
Art C

Merkmal_3.lst
Art A
Art B

Merkmal_4.lst (überflüssig, da leer)

Merkmal_5.lst
Art B
Art C

Merkmal_6.lst
Art A
Art C

Zitat
Und wie sollen z.B. Größen angegeben werden? Kann man irgendwo auch einen Zahlenwert eingeben, oder muß man Größenbereiche wählen, wie z.B. 2-3 mm, 4-5 mm, 5-6 mm?

Man kann Größenklassen anbieten. Zahleneingabe ist nicht vorgesehen.

Mann muss sich konzeptionell gut überlegen, was für Fragen man anbieten will und was sie nützen. Bestimmung bis zur Art ist nicht das vornehmliche Ziel.

Zitat
Ein Vorschlag noch für die Weberknechte: Man sollte nicht von Anfang an schon zwischen Männchen und Weibchen wählen müssen.


Der Fragenkatalog ist nicht hierarchisch strukturiert. Darum gibt es keinen Anfang, Hinterher oder Vorher. Man hat einen Pool aus Fragen, die qasi gleichzeitig ausgewertet werde (technisch natürlich nacheinanander).

Zitat
Man erkennt das ja nicht so gut wie bei Spinnen.


Ich erkenne das oft genug erst, wenn ich den Genitaldeckel lupfe, was nicht immer möglich ist.

Martin
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Jörg Pageler

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #10 am: 2012-01-06 15:22:50 »
Oha, ganz schön aufwendig. Ich hatte gehofft, man könne Arten und Merkmale einfach in einer Excel-Tabelle sammeln, die dann automatisiert umgesetzt würde. Von Programmierung, Datenbanken etc. habe ich aber keinen Dunst ...
Ich glaube, Lars hat so eine Tabelle mal für Weberknechte erstellt (?)

Zitat
Der Fragenkatalog ist nicht hierarchisch strukturiert. Darum gibt es keinen Anfang, Hinterher oder Vorher.

Ich hatte das mit Männchen/Weibchen erwähnt, weil man bei den Linyphiiden am Anfang doch erst das Geschlecht wählen muß.

Ich finde so einen interaktiven Schlüssel wirklich gut, aber für mich hat erstmal das Buch Priorität. Bilder und Buchstaben auf Papier, nichts zu programmieren, keine Kabel und kein Strom erforderlich: Herrlich altmodisch!

Jörg

Arno Grabolle

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #11 am: 2012-01-07 01:19:05 »
Wie Buch? Du meinst dieses linear organisierte Device ohne Tochscreen und Wi-Fi? ;)

Ja, du hast Recht. Hier muss man sich erst fürs Geschlecht entscheiden. Das ist zwar eigentlich kein Problem bei den Spinnen, widerspricht aber den Grundzügen eines Bestimmungssystems. Es ist evtl. noch ein Artefakt der Experimentierphase.

Arno
« Letzte Änderung: 2012-01-07 01:47:29 von Arno Grabolle »

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #12 am: 2012-01-07 06:38:59 »
Von Programmierung, Datenbanken etc. habe ich aber keinen Dunst ...

Den brauchst Du nicht im geringsten.

Zitat
Ich hatte das mit Männchen/Weibchen erwähnt, weil man bei den Linyphiiden am Anfang doch erst das Geschlecht wählen muß.

Bei einem genitalen Schlüssel, das er ja werden soll, ist das sehr sinnvoll. Wenn es nach äußerlichem geht, natürlich nicht.

Das ist zwar eigentlich kein Problem bei den Spinnen, widerspricht aber den Grundzügen eines Bestimmungssystems. Es ist evtl. noch ein Artefakt der Experimentierphase.

Keinesfalls. Es ist ein genitaler Schlüssel und da ist es wichtig zuerst die Geschlechter zu trennen. Oder wie willst Du da die Frage der Prosomaform sinnvoll erördern? Die ist doch bei den Geschlechern unterschiedlich. Wenn der Filter etwas taugen soll, müssen die Daten sinnvoll gegliedert werden.

Auch die Bestimmungsseite soll übersichlich sein. Wozu bei einem Männchen abfragen, on es einan Skapus und eine Parmula hat. Oder bei Weibchen, ob sein Embolus geschlauft ist?

Zitat von: Jörg
Ich finde so einen interaktiven Schlüssel wirklich gut, aber für mich hat erstmal das Buch Priorität.


Danke!

Mach mal Dein Buch. Das ist OK.

Martin
« Letzte Änderung: 2012-01-07 06:47:34 von Martin Lemke »
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Arno Grabolle

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #13 am: 2012-01-07 12:00:12 »
Also irgendwie stimmt da was nicht am Konzept für mich. Wer braucht denn ein genitales Bestimmungssystem, dass in der Ordnung beginnt? Die Familien (und die allermeisten Gattungen) werden nicht nach Genitalien Bestimmt. Dafür gibt es viel einfachere, leichter zu erfassende und damit sicherere makroskopische Merkmale.

Ich verstehe nicht, warum du so etwas konstruieren willst. Niemand von uns (Profis) legt eine Spinne unters Bino ohne vorher zu wissen, welcher Gattung (oder zumindest Familie) die Art angehört. Und die Halbprofis und Anfänger haben kein Bino. Die können die genitalen Merkmale nicht oder nur unzureichend auswerten und bleiben am Ende auf zu langen Listen hängen.

So ein genital orientiertes System hat meines Erachtens nur auf Familien-Niveau einen Sinn. Und da benötigt jede Familie andere, familientypische Merkmale (siehe Annas Linyphiiden-Schlüssel). Die Wiehle-Formel greift ja nur bei Linyhiiden. Wenn ich die für eine Kugelspinne eingebe, werde ich in die Irre geleitet.

Arno

Martin Lemke

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Re: Experimentelles Bestimmungssytem (war: Neujahrsvorsatz!...)
« Antwort #14 am: 2012-01-07 15:27:02 »
Also irgendwie stimmt da was nicht am Konzept für mich. Wer braucht denn ein genitales Bestimmungssystem, dass in der Ordnung beginnt?

Ich begreife irgendwie nicht, wie solche Sichten zustande kommen.

Ich beginne einen genitalen Linyphiidae!!!-Schlüssel und muss mich danach dem Argument stellen, ein Genitalschlüssel auf Orndungsebene ergäbe keinen Sinn. Was soll das?

Zitat
Ich verstehe nicht, warum du so etwas konstruieren willst.


Mir ist absolut unverständlich, warum Du annimmst, dass ich dies wollte. Darüber habe ich noch nicht einmal nachgedacht, geschweige denn irgend etwas geschrieben.

Zitat
So ein genital orientiertes System hat meines Erachtens nur auf Familien-Niveau einen Sinn.

Ach!

Martin

Wichtige Anmerkung:
Linyphiidae sind eine Familie. Keine Ordnung.
« Letzte Änderung: 2012-01-07 15:28:51 von Martin Lemke »
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