Autor Thema: Neriene  (Gelesen 3135 mal)

Martin Lemke

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Neriene
« am: 2009-06-23 07:30:34 »
Ich habe gerade zufällig entdeckt, dass wir einen Bestimmungsschlüssel für Neriene haben.

Wie grenzt denn der von Linyphia ab? Oder geht der Schlüssel davon aus, dass die Gattung schon mal stimmt?

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Neriene
« Antwort #1 am: 2009-06-23 08:33:35 »
Ja. Die Abgrenzung zu Linyphia und anderen Gattungen der Familie müsste der Schlüssel auf Familien-Ebene leisten (der bei den Linyphiiden allerdings ein Mammut-Projekt wäre). Ein Schlüssel behandelt immer nur ein Taxon (Gattung, Familie, Ordnung). So ist das meines Erachtens üblich.

Man könnte in dem Neriene-Artikel allerdings einen Hinweis auf die sehr änliche Gattung Linyphia geben („Ähnliche Gattungen“).

Arno

Martin Lemke

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Re: Neriene
« Antwort #2 am: 2009-06-23 09:30:12 »
So ist das meines Erachtens üblich.

Wenn es üblich wäre, würde ich viel mehr mit den üblichen Schlüssel arbeiten.

Zitat
Man könnte in dem Neriene-Artikel allerdings einen Hinweis auf die sehr ähnliche Gattung Linyphia geben („Ähnliche Gattungen“).

Das sollten wir.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Neriene
« Antwort #3 am: 2009-06-23 13:40:20 »
Wenn es üblich wäre, würde ich viel mehr mit den üblichen Schlüssel arbeiten.

Wo ist das denn nicht so? Ich kenne keinen Schlüssel in der Spinnenliteratur, in dem Arten mehrere Gattungen in einem Schlüssel bestimmt werden ... (?)

Arno

Martin Lemke

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Re: Neriene
« Antwort #5 am: 2009-06-24 08:35:31 »
Ich glaube, da haben wir uns missverstanden. Der Familienschlüssel behandelt alle Familien der Ordnung (Taxon) Webspinnen. Aber er sagt nichts zur Unterscheidung der Weberknechte von den Spinnen. Über diese Entscheidung (Schlüssel) wäre man dann schon hinweg, wenn man diesen Familienschlüssel verwendet.

Ganauso kann der Artschlüssel der Gattung Neriene nichts über die Unterscheidung von Neriene und Linyphia sagen. Das muss ein Gattungsschlüssel tun, der dem Artenschlüssel vorgeschalten ist (also nicht im Gattungsartikel, sondern im Familienartikel Linyphiidae plaziert).

In einem Schlüssel wird immer nur ein Taxon (Die Familien einer Ordnung, die Gattungen einer Familie oder die Arten einer Gattung) untersucht.

Wie grenzt denn der von Linyphia ab? Oder geht der Schlüssel davon aus, dass die Gattung schon mal stimmt?

In diesem Sinne: Ja, der Neriene-Schlüssel geht davon aus, dass man sich sicher ist, eine Neriene-Art vor sich zu haben.

Arno
« Letzte Änderung: 2009-06-24 08:37:37 von Arno Grabolle »

Martin Lemke

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Re: Neriene
« Antwort #6 am: 2009-06-24 09:54:35 »
Der Familienschlüssel behandelt alle Familien der Ordnung (Taxon) Webspinnen. Aber er sagt nichts zur Unterscheidung der Weberknechte von den Spinnen.

Sinnvollerweise nicht, denn wenn man streng systematisch vorginge, würde man zuerst klären, um welches Reich es geht; Pflanzen, Tiere, Viren. Das wäre aber absurd. Also kürzt man ab.

Aber gelegentlich ist es so, dass man die Familie nicht kennt oder, häufiger, die Gattung nicht kennt. Da nervt es dann, wenn der Schlüssel damit beginnt, ob die Art orthognath oder labidognath ist. Für solche Umwege habe ich keine Geduld.

Was ich mir wünsche, wäre ein Bestimmungsschlüssel nach Morphologie der Genitalorgane. Wenn ich mal Zeit habe, mache ich das vielleicht mal. Mich ärgert es immer wieder, wenn ich ein Tier habe, dessen Genitalorgane ich gut erkennen kann und keine Chance habe herauszufinden, welche Art das ist. Manchmal bleibt mir nichts anderes, als den Roberts durchzublättern. Bei Arten, die in GB nicht vorkommen haut das dann nicht hin.

Wie bei Kaestneria dorsalis gesehen, hapert es manchmal auch am abweichenden Blickwinkel.

Zitat
Genauso kann der Artschlüssel der Gattung Neriene nichts über die Unterscheidung von Neriene und Linyphia sagen.

Das ist so nicht zu vergleichen, denn zwischen Weberknechten und Spinnen gibt es keine Unterscheidungsschwierigkeiten, zwischen Neriene und Linyphia aber schon.

Zitat
Das muss ein Gattungsschlüssel tun, der dem Artenschlüssel vorgeschalten ist

Dem Neriene-Schlüssel ist gar nichts vorgeschaltet. Auch wenn das irgend wann mal hinzugefügt wird, bedeutet es nicht, dass man nur über den Schlüssel auf die Neriene-Seite gelangen kann. Ich habe deshalb jetzt einen Hinweis hinzugefügt, der aussagt, dass es nur um die Unterscheidung innerhalb der Gattung Neriene geht.

Zitat
In diesem Sinne: Ja, der Neriene-Schlüssel geht davon aus, dass man sich sicher ist, eine Neriene-Art vor sich zu haben.

Dies ist theoretisch möglich, aber da in der Grobansicht, die ja in dem Schlüssel behandelt wird, Linyphia triangularis/hortensis und Neriene peltata mehr ähneln als N. peltata und N. radiata, halte ich das für praxisfern.

Nun gut. Mit dem nun reingesetzten Hinweis dürfte es so OK sein.

Martin
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Michael Hohner

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Re: Neriene
« Antwort #7 am: 2009-06-24 10:25:49 »
Erlichgesagt haette ich von einem Bestimmungsschluessel auf der Seite "Neriene" nichts anderes erwartet, als dass er die Gattung Neriene aufschluesselt.

Viel nuetzlicher als eine Bemerkung, was der Schluessel nicht tut, waere, weiter oben auf die aehnlichen Gattungen zu verweisen und bei diesen dann die Schluessel zu erstellen/zu ergaenzen. Wer jetzt mit einer Linyphia bei Neriene landet, ist mit dem neuen Hinweis auch nicht gedient.

Arno Grabolle

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Re: Neriene
« Antwort #8 am: 2009-06-24 14:05:24 »
Ich verstehe dein Problem auch nicht Martin. Der Hinweis über dem Neriene-Schlüssel schadet zwar niemandem, aber wie gesagt, ich halte das wie Michael für selbstverständlich. In den SpiMi, die ja quasi nur aus Schlüsseln bestehen, steht ja solch ein Hinweis auch nicht über jedem Schlüssel.

Ich verstehe aber deine Überlegung zum Genital-Morphologie-Schlüssel. Dazu zwei Anmerkungen:
1. geht man glaube ich davon aus, dass sich mit Genitalbestimmung nur diejenigen auseinandersetzen, denen es nicht schwerfällt, eine Art einer Gattung (oder mindestens einer Familie) zuzuordnen. Eine gewisse Ausnahme stellen die Linyphiiden dar, bei denen die Gattungen sich so ähnlich sehen, dass auch geübte Bestimmer erst die Gattung destimmen müssen. Und genau hier setzt ...
2. der interaktive Bestimmungsschlüssel der Uni Bern an, in dem man alle Arten der Familie Linyphiiden nach einigen Morphologischen Merkmalen (auch genitalen: z.B. Epigyne mit Scapus oder nicht oder Epigyne vorspringend oder nicht) bestimmt.

Praxisfern oder praxisnah ... man kann nicht für jeden Wissensstand jedes Bestimmungswilligen einen eigenen Schlüssel generieren. Ein anderer würde an deiner Stelle vielleicht fordern die Lycosiden und die Ageleniden zusammen zu behandeln, weil sich die so ähnlich sehen (und weil Histopona z.B. Pardosa lugubris ähnlicher sieht, als Pardosa lugubris Pirata piraticus).

Da sich das taxonomische System an morphologischen Merkmalen orientiert, sollte es generell ja auch für ein Bestimmungssystem taugen. Dies geht natürlich nicht, wenn man sich nur ein Detail der Spinne betrachtet (Epigyne). Dann entgeht einem evtl, dass die Augenstellung völlig anders ist oder andere Merkmale.

Arno

pfeiffer

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Re: Neriene
« Antwort #9 am: 2009-06-25 02:20:53 »
Viel nuetzlicher als eine Bemerkung, was der Schluessel nicht tut, waere, weiter oben auf die aehnlichen Gattungen zu verweisen ...

Ja, so wurde das für jede Familien i "Spiders of North America" gemacht und ich finde es sehr hilfreich -- damit kann man sich manchmal retten, wenn der geahnte Bestimmungsweg in eine Sackgasse führt.

-K

Martin Lemke

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Re: Neriene
« Antwort #10 am: 2009-06-25 07:49:25 »
In den SpiMi, die ja quasi nur aus Schlüsseln bestehen, steht ja solch ein Hinweis auch nicht über jedem Schlüssel.

Der Bestimmungsschlüssel der Uni Bern richtet sich ausschließlich an Experten.

Zitat
Ich verstehe aber deine Überlegung zum Genital-Morphologie-Schlüssel. Dazu zwei Anmerkungen:

Es gibt gewisse grobe Merkmalsmuster (z. B. den Scapus), über die sich z. B. Epigynen in Gruppen zusammenfassen lassen. Ich stelle mir so einen Schlüssel so vor, von groben Merkmalcharakterisierungen zu immer feineren zu kommen, was die Gruppe jeweils verkleinert, bis man schließlich nur noch innerhalb einer übersichtlichen Auswahl befindet.

Zitat
Praxisfern oder praxisnah ... man kann nicht für jeden Wissensstand jedes Bestimmungswilligen einen eigenen Schlüssel generieren.

Das ist nicht meine Intention. Ich suche nur einen Schlüssel, der mir hilft. Ich würde den Schlüssel auch nicht veröffentlichen, weil ich die Genitalzeichnungen der Uni Bern verwenden würde, für die ich kein Copyright habe. Aber dass ich ihn verwirklichen werde, ist auch nicht sicher.

Vielleicht lerne ich im Spinnenkurs ja genügend, um auch ohne einen eigenen Schlüssel klar zu kommen? Immerhin wäre es ein ziemlicher Aufwand, einen solchen zu erstellen.

Zitat
Da sich das taxonomische System an morphologischen Merkmalen orientiert, sollte es generell ja auch für ein Bestimmungssystem taugen.

Ich habe nicht behauptet, dass es nichts taugt.

Ich finde ihn, wenn man nur eine grobe Ahnung hat, was für ein Tier man vor sich hat (Familie/Gattung), umständlich. Denn die Frage, ob es eine Atypus ist, stellt sich für mich in der Regel nicht. Ich habe keine Geduld dafür, alle Familien morphologisch auszuschließen, von denen ich von vorn herein weiß, dass sie nicht in Frage kommen.

Martin
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Re: Neriene
« Antwort #11 am: 2009-06-25 07:56:37 »
Viel nuetzlicher als eine Bemerkung, was der Schluessel nicht tut, waere, weiter oben auf die aehnlichen Gattungen zu verweisen ...

Ja, so wurde das für jede Familien i "Spiders of North America" gemacht und ich finde es sehr hilfreich -- damit kann man sich manchmal retten, wenn der geahnte Bestimmungsweg in eine Sackgasse führt.

Das Wiki ist ja kein Bestimmungssytem im eigentlichen Sinne.

Hinweise auf ähnliche Arten haben so oder so in den Artikeln. Solche Anmerkungen müssen nicht unbedingt in den Schlüssel. Ich habe nur einfach Sorge, dass jemand Linyphia hortensis findet, ein Bild von Neriene peltata ergoogelt, dann ins Wiki unter Neriene schaut und dann erfährt, es sei N. peltata. Nur als Beispiel.

Das ist eher eine Frage des Qualitätsanspruchs des Wikis. Im Gegensatz zu den Seiten der Uni Bern werden unsere Seiten (hoffentlich) von Anfängern und besucht, die mit Spinnen nur wenig oder eigentlich gar nichts am Hut haben.

Martin
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Arno Grabolle

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Re: Neriene
« Antwort #12 am: 2009-06-25 08:15:42 »
Vielleicht wäre es am besten, mal einen Gattungsschlüssel für die Lyniphiidae zu beginnen ...

Arno